＜議事録＞

○大門実紀史君　大門です。
　私が最後の質問で、この後採決ということで、賛成多数で可決されることになるかと思いますけど、今日の議論聞いていても、やはり書面電子化は削除すべきだったということを改めて思いました。ただ、事は具体的な消費者保護に関わることですので、もう反対、あれもこれも駄目で終わるわけにはいきませんので、少しでも今後の消費者保護につながるように、最後ですので、幾つか改めて確認の意味で質問しておきたいというふうに思います。
　政省令で書面交付電子化の承諾について規定する際のことが、今日も議論ありましたが、私、前回も申し上げましたけれども、大事なことは二つあると思っておりまして、一つは、その承諾を形式だけにしないで、消費者本人がよく納得した上で、分かった上で承諾すると。そのために、承諾の方法を、高田次長の答弁によれば、明示的にやるということとかよく確認してもらうという仕組みにすると。これはこれで重要だというふうに思いますし、そもそも訪問販売、柳ヶ瀬さんからありましたけれど、全て、全ての契約の承諾、承認というのは、よく本当に納得して、考えて判断するということがなければいけないわけであります。
　私、柳ヶ瀬さんと反対で、学生時代、訪問販売にだまされた方でございます。突然訪問してきて、火災報知機を付けなきゃいけなくなったんだよ、お兄ちゃんと言われて、で、八千円。もう忘れもしませんね、一か月分の生活費八千円を取られて、もう不意打ちですよね、あっという間にもう現金でその場で払わされるという、ちょうどアルバイトの給料もらったの全部取られたというような経験がありますので、それ以来、訪問販売業者は私の宿敵でございますけど。
　何といいますかね、当たり前なんですけど、ちゃんと理解して納得して契約する、お金を払うという基本的なことでありますからこれはそのとおりだと思うんですけれど、今回議論してきたのは、今言ったのは一定自分の判断力のある人の話でございまして、問題は、多くの消費者被害、特にお年寄りなど、何というんですかね、ジャパンライフもそうでしたが、相手を信用させられてだまされていると、こういう状態の方々をどうするかということで、この場合は、承諾の形が明示的であろうと、いかに確認しようと、だまされているわけですから、何でもサインをしてしまうということであります。
　電子化になれば簡単にボタンの世界になりますので、せめて、せめて今までは紙があったことによって具体的に実践的にいろんなことが、被害の発覚も含めていろいろ防げたから電子化やめてほしいということが現場の声だということでありますので、それを議論しているということからあちこち離れないでほしいなというふうに思います。
　つまり、だまされている人、判断能力を失っている人に向けてどうするかと、これがもう一つの対策として必要になります。この点では、高田次長が前向きな答弁をされてきておりますので、改めて整理して確認しておきたいというふうに思います。
　三つの点が特に重要でございまして、一つは、消費者、特にお年寄りの被害を防止するために、紙での承諾、紙を残すと。ある場合には紙を介在させるということでありまして、これは、まあ紙をやめると言っておいて、また紙を出すのかというような、何かちょっと笑い物にされているところがありますけれど、私は、消費者庁が精いっぱい夜も寝ないで考えた案なんで、簡単に何だと言うのはちょっとかわいそうかなというふうに思っておりますし、私も紙をどう介在させるかという提案をしたこともありますので、これは大事にしてもらいたいというふうに思うわけであります。
　で、いろいろこれから精査、検討しなきゃいけないと思いますが、この紙を介在させるということ、せっかくぎりぎりのところで考えていただいたんで、政省令をどうするかというときも更にいろいろ検討していってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　契約書面等の電磁的方法による提供を可能とするに当たっては、実際には承諾を得ていないにもかかわらず、承諾を得たなどとする悪質事業者を排除する観点が重要であると考えております。現在考えているものとしては、後になって承諾を取ったかどうかが分からないといったトラブルを未然に防止するため、口頭や電話だけでの承諾を認めないこととし、電子メールなどの電磁的方法か紙での承諾しか認めないことが考えられます。
　この際、対面での取引などオンラインで完結する取引以外の分野などについては当面書面により承諾を取ることを原則とし、その際には、承諾をした後に電子メールなどで提供される情報が契約内容を記した重要なものであることや、それを受け取った時点がクーリングオフの起算点となることなどを明示的に示すことも検討すべきではないかと考えております。
　いずれにせよ、ほかにも消費者の利益の擁護、増進という観点から様々ないいアイデアが出てくるものと考えられ、法案が成立した暁には、公開の場で幅広く様々な意見を聴取する検討の場を設け、消費者相談の現場にいらっしゃる相談員の方や、デジタル技術に通暁した専門家の方々などから予断を持たずに意見を伺いながら検討を進めてまいります。

○大門実紀史君　もう一つは、第三者を、家族など本人以外の第三者の関与という点ですね。これはもう既にありましたけれど、これも、あの場合どうなんだ、この場合どうなんだといろいろ御意見はあるかも分かりませんけれども、めげないでどうするかと、どう具体的にやっていくかというのを検討していっていただきたい。大事な点だと思います。
　高齢者の場合は年齢幾つにするんだとか、いろいろわっと出るかも分かりませんけど、この第三者を関与してもらうという方式は、一つ決定的な、一つ決定的な歯止めになる可能性がありますので、例えば、第三者にメールで出さなきゃいけないとなっただけで、悪徳業者の方は、第三者に知らせなきゃいけないのかというだけでも抑止効果が出たりするわけですよね。そういう点も含めて、あながち否定することでありませんので、政省令の中で具体化していってほしいというふうに思います。
　三つ目が一番大事でございまして、これが一番、消費者庁がぎりぎり今の段階で、普通、この法案の審議で政省令の中身についてこれほど消費者庁がいろんなことを言うというのは余りないと思うんですけれど、その中でぎりぎり出してこられたのが、オンラインで完結する取引は電子メールで、例えばとおっしゃっていますが、例えばオンラインで完結する取引は電子メールで、それ以外の分野については当面、紙で消費者からの承諾を取らなければならないようにし、控えの交付も義務付けることが考えられますと、この前、答弁されましたですね。
　ただ、オンラインで完結するだけだと、いろんな取引が入ってくる可能性があります。英会話の、ちゃんとやっている英会話教室だけじゃなくて、例えば、私が今まで相談を受けたのでいくと、投資講座、あと内職商法ですね、そういうものがオンラインで入ってくる可能性があるので、何でもかんでもオンラインで完結すればいいですよということにならないと思いますので、これは前回、高田さんが私の質問に対して、オンラインで完結する取引であっても、その中でも消費者被害を発生させる悪質事業者の活動が顕著に見られるものもあるので、あるので、消費者被害を発生させる蓋然性の低いオンライン完結型の取引について電子メールでの承諾を認めるということも一案として検討していきたいとおっしゃっていて、だんだん踏み込んでこられたと思いますので、これも一つの大きな歯止めになる可能性がありますので、いろいろ現場の御意見も聞いてもらって、この案を生かしていってほしいなと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　承諾の取り方について、消費者利益の保護の観点から口頭や電話だけでの承諾は認めないこととし、電子メールなどの電磁的方法か紙で承諾を得た場合のみ認められることが考えられます。この際、例えばオンラインで完結する取引は電子メールで、それ以外の分野については当面紙で消費者からの承諾を得ることを原則とすることが一案として考えられますが、オンラインで完結する取引についても、消費者被害を発生させる悪質事業者の活動が顕著に見られるものもあることから、消費者被害を発生させる蓋然性が高いものは、オンライン完結型の取引であっても、書面での承諾など厳格な手続を求めることも含めて適切なルールの在り方を検討してまいりたいと考えております。

○大門実紀史君　高田さん、検討しますだけでいいですから、長々全部言わなくていいですから。まだ質問あるんで、ちょっと簡潔にやってくれますかね。
　もう一つは、この三つの点が大変重要というふうに思いますので、生かしていっていただきたいと。ただ、それでも、それでも本当に被害が防げるのかどうかというのは疑問が残るということはありますが、最大限努力していってもらいたいと思います。
　次に、今回の改正案、本当に書面電子化を除くと大変いい改正案でございまして、そういう議論がほとんどできなかったのが大変残念でございます。後で提案される附帯決議との関係もありますけれど、何点かいい改正部分の今後の課題、触れておきたいと思います。
　ついでに今、附帯決議の中に、第三者のこと、書面のことも、紙のことも入れていただいたんで感謝しておりますけれど、それ以外の部分の附帯決議との関係であと聞いていきたいと思います。
　一つは送り付け商法なんですけれど、これも実は高齢者がターゲットにこの間なってきておりまして、健康食品とか、最近はこのマスクですね、いうこともありました。今回、いい改正していただいて、五十九条の十四日間経過の要件を削除して、もう直ちに返還請求権を喪失するということになりましたので、要するに、消費者は一方的に送り付けられた商品を直ちに、直ちに処分することができるようにしたということでありまして、これは悪質業者が送り付けて、本人がいろいろ迷っているうちに金を取るというようなことがなかなかできなくなると。送り付けたら、この送り付けたその商品の代金とか送料など損をするということがありますので、送り付けるインセンティブが減少するという点で効果があるんではないかと思っておりますけれど、ただこれ、相当周知徹底していただかないと、消費者の方々分からない、ほとんど分からない状態がしばらく続くんではないかと思うので、広報、周知は是非努力をお願いしたいと。
　その上で、周知がされていないときに何が起こるかということも含めてなんですけど、そういうことを知らない消費者が商品を送り付けられたと。そういうふうになったのを知らないから、買い取るしかないのかとか、もう業者からうるさく言われたくないのでもう使っちゃおうと、あるいは処分したと。このときに事業者の方が、悪徳業者の方が、消費者がまだ知らないんだなと無知に付け込んで代金を請求するとか、あるいは損害賠償の請求をするとか、不当利得の返還を請求するとか、法的にですね、これは法的にこうなるんですよと脅し掛けてやるということも考えられなくはないんですけれども、こういう場合が生じても今回の改正によって支払義務は発生しないというふうに理解していいでしょうか。端的にお答えください。

○政府参考人（高田潔君）　委員御指摘のように、消費者が一方的に送り付けられた商品を処分等をしたとしても、代金請求という形であれ、損害賠償請求であれ、不当利得返還請求であれ、いずれの請求によったとしても消費者に支払義務が生じることは一切ありません。

○大門実紀史君　是非、こうした支払義務を一切負わないということも具体的に周知徹底をお願いしたいと思います。
　もう一つ、今回の改正、いい改正だと思うんですけれど、さっき言ったように、悪質業者がもう割に合わないということで送り付け商法をやめてくれればいいんですけれども、なかなか周知徹底の関係も含めて簡単にはいかないだろうというふうに思います。
　それも含めて、今回の改正が一定周知徹底された後も含めて、どれぐらいの効果があったのかと、まだいろんなことをやる事業者がいるのかどうかというようなことも含めて、今後のトラブルの推移を注視をして、必要に応じて、更なる被害防止措置も必要があれば検討してほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今回の法改正により消費者は一方的に送り付けられた商品を直ちに処分する等ができるようになるため、現行法の十四日間の期間においてあったような自己に返還請求があることを利用した詐欺的な行為ができなくなり、直ちにその商品の返還を請求することができなくなります。そのため、送り付け事業者は送り付けた商品の代金や送料に相当する額を損することとなり、送り付けるインセンティブを完全に失うこととなるため、送り付け行為による消費者被害の防止に向けた対策を抜本的に強化することとなります。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、法施行後の送り付けをめぐる消費者トラブルの動向や悪質事業者の行為などをよく注視し、これらを分析することが必要不可欠であります。必要があれば更なる政策を、更なる施策を講じていくことも検討してまいります。

○大門実紀史君　海外の事例調べますと、行政処分をできるようにしている国もありますよね。そういうことも含めて、あるいは適格消費者団体の差止め請求などいろんな手段が今後考えられるんで、被害が収まらない等、いろんなケースがまだある場合はですね、今、高田次長おっしゃったように、迅速にいろんな対策を講じていってほしいというふうにお願いしておきます。
　あと、預託法の改正ですけれど、これ、ジャパンライフ問題に取り組む弁護士さんたちの長い間の要望でございましたし、私自身も繰り返し消費者庁に求めてきたことでありますので、今回の改正は大変評価をしております。
　一点だけ、附則の第六条で、次の見直しについて五年後という表現があります。また、附帯決議でも五年を目途としてという、五年という目安がよく出てくるわけなんですけれど、何といいますかね、ジャパンライフの後、ＷＩＬＬとかまた新しい手法をどんどんどんどんやっているんですね。悪徳業者の手法というのは日進月歩でありまして、あの手この手で消費者を食い物にするというのはもう本当にすごいなと思うぐらい次々と手を打ち出してくると、スピードが速いんですよね。
　そういう場合がありますので、一応五年というのがありますけれど、必要な場合は五年を待たずに検証して、必要な措置を講じてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　今般の改正法案によって、販売預託の原則禁止等の大幅な規制強化が図られており、消費者被害を防止することが可能と考えております。したがって、まずは改正法の着実な運用に全力を尽くした上で、改正法の施行後五年を経過した場合において適切に対応してまいります。
　もっとも、改正法の施行状況をしっかりと把握し、必要があれば、五年といった年数にこだわることなく、適宜適切に対応してまいります。

○大門実紀史君　是非よろしくお願いいたします。
　最後に井上大臣にお聞きいたしますけれども、あっ、今日また答弁で認識間違ったの出てきたので指摘だけさせてもらいますけれど、今回の書面電子化の立法事実に関わるんですけれど、規制改革会議で特定役務の英会話オンラインの要望が出たと、加えて、推進室事務局から、全ての取引について電子化をやってくれと要請がありましたという説明がありましたけれど、これは事実と違います。国会答弁で既に、推進室の事務局の方来ていただいてもう答弁をされておりますけれど、推進委員会事務局が言ったのは、ほかの省庁もそうなんですけれど、デジタル戦略の中で紙をなくすということを全体で考えてほしいと、これは全省庁に言っている話です。
　今回の経過でいきますと、まず特定役務の英会話オンラインだけという要請があって、その後、何か全てやれって指示があったように大臣言われていますが、それは違いまして、国会答弁で内閣府の参考人がはっきり言っていますが、特商法全部やってほしいという要請はしたことはないと、規制改革推進室の事務局の人も驚いたということを国会で答弁しているんですね。
　したがって、一般的な話と、全部に広げるところで言われたというのは、ちょっと、大臣が勘違いされているのか事務方が違うことを言っているのか分かりませんが、これはもう国会答弁上違いますので、改めて聞きませんが、認識を改めておいてほしいと思います。
　その上で大臣にお聞きいたしますけれど、今回の書面交付の電子化ですね、私は本会議でも前の委員会でも指摘しましたけれど、大臣の判断、指示で入ったというふうに聞いておりますし、大臣も否定されておりません。
　参考人質疑のときも全国消団連の浦郷さんのお話にもあったんですけど、八月の検討委員会報告ではみんな喜んだわけですね、いい改正になると。具体的にいい法改正にしようということで、全国で運動をやろうというふうに大変皆さんが意気に感じて盛り上がって頑張ろうとしたときに、こんなものが出てきたということになります。
　私は、消費者被害なくすために現場で日夜一番頑張っている方々の気持ちを裏切ったことが私は井上大臣の最大の罪だというふうに思っております。
　そういう点でいきますと、多分今日が井上大臣に質問する最後になるというふうに思います。総選挙の後、政権交代にしろ内閣改造にしろ、恐らく、ころころ替わりますので、大臣替わられるので、もうそこにおられないだろうと、お会いするのも今日で最後かなと思いますけれど、もうお互い余りもう会いたくないのかも分かりませんが。
　そういう点でいきますと、これは消費者庁全体の歴史的な汚点だというふうに前回申し上げました。そういうものを提案された方でありますので、大臣在任中はもちろんですけれど、国会議員である限り、この問題について、消費者被害が起きないように、あるいは起きた場合、私はずっと責任を感じてほしいというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（井上信治君）　まず、前段部分についてですが、先ほど、恐らく福島委員の御質問だと思いますが、私の方から答弁で、規制改革推進会議の事務局である規制改革推進室から、各省庁の所管法における全ての民民手続の書面規制について、法改正が必要な事項の検討依頼があったというふうに答弁をいたしました。
　我々の認識に特に誤りはないというふうに考えております。（発言する者あり）

○委員長（石井浩郎君）　井上大臣。

○国務大臣（井上信治君）　当然のことながら、これからも責任を持ってしっかり取り組んでまいります。

○大門実紀史君　よろしいですか。
　言っている意味は、最初、規制改革推進会議事務局といいますか、規制改革推進会議が全省庁に、紙をなくす努力をしてほしいと、これ言いましたよね、言いましたね。で、具体的に始まったのは、規制改革推進会議の中で、特定役務だけ何とかしてくれないかと。それを広げたところでは何もないんです、規制改革推進会議ですね。ですから、それは私、わざわざ内閣府の黒田さんに来てもらって聞いたら、ありませんと、むしろ消費者庁が自ら全部に広げたので驚きましたということを、これは私だけじゃなくて衆議院でも答弁しておりますので、それは違いますよという指摘をしたわけであります。
　そういう認識をちゃんと持っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

○大門実紀史君　会派を代表し、特定商取引法等改正案に反対の討論を行います。
　本改正案は、全体として、消費者保護のために必要な改正です。しかし、昨年末、急遽盛り込まれた書面交付の電子化は、消費者保護どころか被害を拡大するマイナスの改定です。菅総理や麻生副総理の御指示もあり、消費者庁は政省令で被害防止のための措置をとるとしていますが、その具体策は今後の検討に委ねられており、現時点で被害を防げる保証は何もありません。よって、今の段階でこの法案に賛成することはできません。
　そもそも、特商法全般にわたる書面交付の電子化は、立法事実がなく、消費者保護よりデジタル戦略を掲げる官邸に迎合しようとした井上大臣の誤った判断によって突然盛り込まれたものです。そのために、日夜現場で消費者相談に苦労されている多くの人たちを失望させ、これから更に御苦労を掛けることになる。また、消費者庁の事務方にも余計な、多大な負担を掛けました。過去二十人の消費者担当大臣の中で負の遺産、マイナスの改定を残したのは、井上大臣、あなただけです。
　答弁では消費者の利便性の向上という言葉が再三使われてきましたが、それは一般商取引の話で、消費者被害の多い訪問販売、電話勧誘、マルチ商法などの世界で利便性など追求すべきではありません。このことは、消費者庁も百も承知していたから従来書面の電子化を拒否してきたのです。参議院の良識を発揮して、与野党合意で書面の電子化をきっぱり削除、修正すべきでした。この委員会の発足のときからいる委員として、初めて全会一致での採決とならないことを大変残念に思います。
　改めて井上大臣の猛省を促し、反対討論とします。