＜赤旗記事＞

参考人に質問する大門実紀史議員＝21日 取り組み姿勢に不備 みずほ銀行問題　大門議員に佐藤頭取 参院委集中審議 　みずほ銀行がグループ企業の信販会社オリエントコーポレーション（オリコ）を介した提携ローンを通じた暴力団員らへの融資を放置していた問題で、参院財政金融委員会は２１日、同行の佐藤康博頭取らを参考人として招致し、集中審議を開きました。 　佐藤頭取の国会招致は１３日の衆院財務金融委員会に続き２回目。佐藤頭取は、反社会的勢力（反社）への対応の甘さを指摘した日本共産党の大門実紀史議員に対し、「取り組み姿勢に不備があった」と答えました。 　大門氏は、中小企業や個人には貸しはがしなどの冷酷な対応をする一方、暴力団には甘い対応を続ける銀行の体質を追及。反社との対決を掲げながらやっていることが全く違うとただしました。 　自らが出席した取締役会でも問題融資を認識できなかったと釈明する佐藤頭取に対し、大門氏は、取締役会への報告資料に「反社会的勢力との取引解消状況について」とタイトルがついていたと指摘。責任逃れはできないと強調しました。佐藤頭取は「高い意識を持っていればもう少し着意があってもよかった」と述べました。自身への追加処分について佐藤頭取は否定しました。 　また、問題融資をオリコに肩代わりさせたことについて大門氏は、みずほ銀行内で解消することが反社取引に対する責任の取り方だと指摘しました。

≪議事録≫
○大門実紀史君　大門でございます。
　私は、みずほも三井住友もありましたけれど、大銀行の中小企業あるいは個人に対する貸し剥がしとか取立てとか、あるいは優越的地位を利用した金融商品の販売とか、そういうことをこの委員会で取り上げてまいりましたし、三井住友もみずほも、うちの部屋まで来てもらって改善してもらったことがあります。
　その中のみずほは、そういうことをやっておいて、片や暴力団にはこういう甘い対応をしていた、あるいは自分たちの処分も大変甘い処分をしているというのは、もう本当に、若いとき人格者かも分かりませんけれど、随分変わられたのか、この体質は何だろうというふうに大変怒りを持ってこの問題受け止めているところでございます。
　改めて佐藤参考人の認識を聞きたいんですけれど、笑っちゃうんですよね、このみずほフィナンシャルグループは企業行動規範に反社会的勢力との対決ですよ、排除じゃない、対決を掲げていたんですよ。反社会的勢力とは断固として対決しますと宣言してきたところがこんなことをやっているわけですよね。第三者委員会の報告書では、反社勢力との関係遮断に組織で取り組むことの重要性に対する役職員の認識が不足していたと挙げているわけですよね。だから、言っていることとやっていることが全然違ったわけですよね。
　改めて佐藤参考人のお話聞きたいんですけれど、この反社会勢力との遮断という、対決どころか遮断さえ、そういう認識が弱かったということは、改めていかがなんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　一つの原因として、自行債権という認識が浅かったというようなことは申し上げましたけれども、それも含めまして、組織としての反社会的勢力に対する対決姿勢あるいは取組姿勢にやはり不備があったというふうに私は考えております。
　以上です。
○大門実紀史君　この間も指摘されていますけれど、会議に四回出られて、担当役員からそういうことが明示的に言及されなかったとか、いろいろ言い訳がましくおっしゃっているんだけれども、新聞のインタビューでも、知り得る立場だったけれども見た記憶がないとか、見たとしても提携ローンの仕組みとか特殊性から問題認識することは不可能だと思うと、こんなこと責任者が言いますかね。
　私、変だと思ったのは、あなたが出席されていた二〇一一年七月十五日の資料、これには、中身まで見なくとも、タイトルがあるんですよ。反社会的勢力との取引解消状況についてというタイトルが付いているんですね。中身まで全部、膨大な資料で見られないとしても、タイトルで反社会的勢力なんですから、ぴんときて、仮に中身はその場で説明してもらう時間がなくても、これは何なんだとか、当然確認されるのが当たり前だと思うんですよね。見ていなかったとか、説明受けなかったとか、認識していなかったじゃ済まないですよ。タイトルまで出ているのに、タイトルさえ見逃すというのは、どういう会議をやっているのかと。これ責任逃れなんかできないんじゃないんですか。いかがですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　おっしゃるように、そのタイトルで資料が作られているわけでございます。その資料の、ざくっと申し上げると、ほとんど大半は私どもの自行債権の反社取引の残高の推移等に当てられておりまして、オリコの提携ローンはその中で参考の位置付けで八分の一ぐらいのところに記載されていたということでございますので、そのタイトルから類推される部分につきましては主として自行債権の反社取引についての記述でございました。
　ただ、でありましても、先生おっしゃるように、高い意識を持っていれば、参考ということであろうが何であろうが、もう少し着意があってもよかったのではないかということを非常に深く反省しているところでございます。
　以上です。
○大門実紀史君　反省だけじゃなくて、処分の在り方なんですけれど、これ、どういうわけなんですかね。会長を辞任する塚本さんと、佐藤さんは半年間無報酬ですか、この処分が違う理由は一体何なんですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　今回の事由というのは、オリコとの取引、それから二つ目の問題でございました金融庁検査への対応、これにつきましてもみずほ銀行の中で起こったことでございます。したがいまして、塚本は、みずほ銀行の頭取を、二〇一一年の六月から今年の六月まで頭取という立場でみずほ銀行の経営を仕切っておりましたので、私はその間、みずほフィナンシャルグループの持ち株会社の社長という立場でございましたので、監督責任という意味においては私にも責任があるということではございますけれども、執行責任のところについては、塚本が非常に重い執行責任を負っているという判断の下に、塚本の方が私よりも重い処分を科したという形になったというふうに理解してございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　勝手な、本当に自分たちに都合のいい解釈ですよね、監督責任と執行責任と分けると。しかも、執行責任でいきますと、塚本さんが実際に、それは分かりますよ、塚本さんが頭取のときにほとんど起きて、あなたの場合は短いと。しかし、これは、反社会勢力との関係の場合は、たとえ一週間でも、たとえ一か月でも問われることなんですよね。向こうは長くやっていて、あの人のときだから、私のときは短いからと、そういう問題じゃないと思うんですよね。
　だからそれが、最初からどうもおかしいなと思うのは、この反社会勢力に対するみずほの、しかもグループで起きていることですよね、オリコというのはね。だから、みずほ銀行の中だけじゃないですよ。全体で考えなきゃいけないのに、都合のいいときだけみずほ銀行の問題だとして、監督責任と執行責任と勝手に分けて、しかも期間で分けてこういう処分ということは、だからやっぱりみんな驚いたんじゃないんですかね、あなたが辞任されないということを聞いたときにね。当然、この反社会勢力の問題ですから、ほかのこととは違うんだから、これだけはきちっと責任取られるのかなとみんな思ったのにされないから、あれだけの驚きが広がったんだというふうに思います。
　その後いろいろありまして、今、金融庁も再検査に入っております。どうなんですか。この再検査の結果次第によっては、新たな佐藤さんの責任の取り方もあり得るんですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、今金融庁に検査に入っていただいております。この検査の中身等についてはお答えすることができません。それから、その検査の結果がどのような形になるかについても予想ということは非常に難しいわけでございます。
　したがいまして、私といたしましては、先般の業務改善計画をしっかりと、一日も早く現実問題として対応して、その上で、かつ、今回の業務改善計画の中で考えられたことを更に超えて、みずほをより強い組織にしていくために必要なことを全身全霊を懸けてやってまいりたいというふうに考えてございますので、どうぞよろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
○大門実紀史君　塚本さんだって持ち株会社の会長にはとどまられるわけでしょう。要するに、そういうぬるいぬるいことをやっているから信用されないんですよ、そういうことをやっているから。塚本さんだって、もう持ち株の会長も辞めるというならまだ厳しいですよね。こういう、持ち株の会長をやらせてあげて、あなただって半年だけでしょう。そんなことやっているから、何やっているんだということになるんですよ、世間的に言えば。幾ら頑張ると言ったって、そういう問題じゃないんですよ、反社会的勢力の問題はね。厳しくとらえていただきたいなと思います。
　そもそも、みずほがなぜ突出してこの提携ローンをオリコとやってきたかということなんですけれども、ほかの銀行では余りこんなに突出して提携ローンをやっていませんよね。なぜみずほはやってきたんですか。
○参考人（佐藤康博君）　御指摘いただきましたとおり、私どもの提携ローンに対する取組はかなり大きいというふうに私自身も認識してございます。
　この提携ローンの仕組みそのものは、やはり個人のお客様にとっては非常に利便性の高いものでございますし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、物品に瑕疵があった場合の法的な手段等も確保されている商品でございます。また、代理店にとりましても金融という観点からも非常に利便性の高いものでありまして、そこに私どもの銀行としての金融を付けるという意味でのエキスパーティーズと、またオリコという物販に強いノウハウとを合わせることによって、この商品が非常に大きく利用されているというふうに理解してございますので、私どもといたしましては、ほかさんとの関係ということはなかなかお答えしにくいわけでございますけれども、そうした利便性が世の中で評価された上でこのような商品がかなり使われているんだろうというふうに思ってございますので、しかしながら、であるからこそ、こうした反社の問題ということについてもう少しきちっとしていなければいけない、それ自体が期待を裏切るということになってしまっているんだろうというふうに強く思っておりまして、今後は、既にもう取り組みましたけれども、このオリコの提携ローンについての反社取引については徹底的な対応を取ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　これ、お客さんの利便性っておっしゃいますけど、違うんじゃないですかね。
　この仕組みそのものは、非常にみずほにとってはうまい仕組みなんですよ。これは、いざとなればオリコに代位弁済をさせられますし、残高をどんどん増やせる、これ、ちょっと特異な仕組みなんですよね。こういうのは分かってやっていらしたんですよ、分かって。皆さんの中の、第一勧銀グループかも分かりませんけれど、旧ね、そういう内部のいろいろなことはあるのかも分からないけれども、とにかく、みずほとしては分かってこの仕組みを広げたんですよ。いざとなればオリコに代位弁済をさせられますから、焦げ付きがなく、そして残高は急激に増やせるという目玉商品として、分かっていてやっていらしたんですよ。そのときに、こういうリスクをあることを何も考えないで、ただこれは残高を増やせるうまい仕組みだということでやり始めたんじゃないですか。で、今こういうことになっているわけでしょう。ほかの他行はやっぱりそういうところも見たんじゃないですか、こんなちょっと危ないところでわあっと残高を増やしていいのかと。
　意図的にやられて、先ほども何か自行債権としての認識が浅かった、そんなこと最初から分かってやっていらしたんでしょう。これはもうオリコをかまして、うちは残高を増やせると分かってやっていらしたんじゃないですか。そうじゃないんですか、これ。
○参考人（佐藤康博君）　このスキームを私どもがオリコと一緒に展開していたわけでございますので、このスキーム自体の認識は当然のことながら当時あったと思います。
　ただ、その自行債権としての認識が甘かったというふうに申し上げている中身は、これが債務者との間での直接的な関係ということに最終的になって、したがって、我々のプロパーの、普通のお貸出しと同じレベルの反社のチェックということを徹底的にやっていかなければいけないというところについて認識の甘さもあったということを深く反省しているということでございます。
○大門実紀史君　それで、私は、そういうものを今回に限ってオリコに代位弁済を求められましたですね、二百三十件ですね。これなぜ求めるんですか。なぜみずほの中できちっと、みずほとしても金銭消費貸借契約関係あるわけだから、なぜこういう社会問題になってきているものをオリコに代位弁済をさせるんですか。何で責任取らなかったんですか。自分たちで最後までなぜ回収しようとしなかったんですか。
○参考人（佐藤康博君）　現在のこの提携ローンの仕組みということで申し上げれば、まず最初に代位弁済をして、そして、オリコがその反社先に対して債権の回収を図るという形の仕組みになっております。
　ただ、御指摘いただいているように、私どもとしましては、代位弁済をさせましたけれども、これで銀行として終わったというふうには思ってございませんので、私どもとオリコでつくりました特別な委員会を立ち上げまして、銀行自らがこのオリコの中に戻した債権の反社の取引の解消について積極的に関与して、協働でこれを進めていこうという態勢を組み上げたところでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　違うんですよ。だから、私が申し上げているのは、そういうことをやるべきではなくて、こういう、もう焦点になっている債権なんだから、自分たちだけ一旦きれいになって、オリコはグループの中だから、それをほっておくと無責任と言われるから一緒にやりましょう、じゃなくて、なぜちゃんと、みずほの中でやり方もあったと思うんですよね、整理回収機構も含めて。なぜそういうやり方をしなかったのかと。それがあなたの責任の取り方じゃないんですか。
　なぜオリコに代位弁済させて向こうにやらせるんですか、基本的に。
○参考人（佐藤康博君）　このスキームの中で、私どもと債務者との間においては暴排条項が入っておりません。したがいまして、私どもがこの債権をきちっと回収するためには、一旦オリコが代位弁済をして、そのオリコが暴排条項を経緯として反社取引を解除するという仕組みしか現在のところやりようがないということでございまして、それを積極的にやっていこうということでございます。
　ただ、今現在、オリコとの間におきまして、この暴排条項の挿入については具体的にそれをやっていこうという方向で検討をしているところでございます。よろしく御理解のほどをお願いいたします。
○大門実紀史君　いや、これは法的にみずほがやること可能ですよ。みずほとして反社債権と認められて、貸借契約あるわけだから、みずほとしてやること可能ですよ、法的にやろうと思えば。やれなくないですよ。何でやれないと言うのか分からないけれども、これは十分可能ですからね。それをやらないで、暴排条項がオリコの方は金銭貸借契約に付いていないからと。しかし、認定されたらそれやれますから、やろうと思えば。
　だから、どうしてそういうことを、自分たちだけきれいにして、後で何かオリコに協力してやるというふうなことで逃げられるのかなというか、その責任の取り方そのものも、全体として本当に信頼かえって失うんじゃないかと思っております。
　もう一つは、反社勢力と一言で言いますけれども、これは金融機関によって若干まちまち、独自のデータで作りますからまちまちですよね、率直に申し上げて。全銀協独自のもありますけれども、全銀協は直接取引がないから、ある意味では各行の方がいろいろ持っている、蓄積があるというふうなものでございます。
　ちょっとお聞きしたいんですけれども、この反社会勢力の認定するデータを作る前の段階で、先ほど佐藤さんからもありましたが、まずいろんな情報に基づいて顧客にフラグを立てる、まず目印を付けると。あといろいろあって、だんだんだんだん反社勢力と認定していくと。グレーからブラックに認定していくわけですね。この最初のグレーゾーンといいますか、不芳属性先というんですか、芳しくない取引先ですね。これちょっと、國部さん、三井住友ですよね。私、三井住友は金利スワップ商品の、中小企業に優越的地位で押し付け販売して、その問題ここで取り上げましたから、みずほだけがひどくて三井住友きれいなんて全然思っていないですよ。
　その三井住友に聞きますけれども、うちに三井住友の方から内部告発があったんですけれども、今申し上げました反社認定をやる最初の段階の、顧客にフラグを立てる、グレーゾーンといいますか、芳しくない先だと。この最初の段階に、三井住友相手に訴訟を起こした人、あるいは対外的に三井住友を告発した人、新聞に投書した人、こういうものを含めておられますよね。いかがですか。
○参考人（國部毅君）　お答え申し上げます。
　私どもの持っているデータの中には、反社会的勢力という範疇と、それからもう少し広い概念のデータ、両方持っております。今先生が御指摘になられた方は、その後者のデータの方に入っているということでございます。
○大門実紀史君　あっさりお認めになったわけですね。そういう三井住友に異を唱えた人までフラグを立てるということですね。内部告発あったから、今お認めになった、いいんですね、そういうことですね。
○参考人（國部毅君）　訂正させていただきます。
　訴訟をされた方は、私が先ほど申し上げた幅広いリストには入っていないということだそうです。今確認をいたしましたが、訴訟された方は入っておりません。それから、クレームをされた方は入っております。
○大門実紀史君　じゃ、何ですか、銀行にクレーム付けた人はもうレッテルを張られるわけですね。そういう仕組みになっちゃっているんですね、やっぱり。おかしいじゃないですか、それは。おかしいんじゃないですか。
　例えば、うちに相談があって、三井住友、金利スワップでひどい目に遭った中小企業いっぱいありましたよね。それで処分もありましたよね。そういう人たちがクレーム付けたら、皆さんグレーのレッテル張るわけですか。そんなことをやってきたの、今まで。
○参考人（國部毅君）　先ほど私が申し上げた幅広いデータというのは、本当に幅広く取っていますので、その中にはクレームをされた方が入っています。
　問題は、その旗は立ちましたと、それが実際に例えば取引をするときに、それで取引を謝絶するというようなことにはつながっていないということです。データとしては、クレームされた方は入っております。
○大門実紀史君　何度も申し上げますけど、まず、その反社データのつくり方ですけれども、最初はいろんな顧客の情報があって、まずちょっと何かいろんな情報で問題がある人にフラグを立てて、さらにいろんなまた情報を重ねていって反社会勢力と、暴力団関係とか、こうなるわけですけど、その最初の一番広いところの、最初のフラグ立てるときに、私は今聞いて驚いたんだけれども、三井住友なら三井住友に何かクレームを言った人が、ぽんとみんな旗立てられると。これはおかしいですよね、そういうことはね、どちらが正しいかも分からないのにね。そんなのは別にどこかへメモしておけばいいわけで、顧客データに旗を立てるというのはおかしい話ですよ、それは。
　聞きますけど、これは、恐らく全銀協の人が堂々と言っているんだから、みずほだって同じように、最初のリストのところはクレーム付けた人もそういうフラグを立てているんですか。
○参考人（佐藤康博君）　私どもの場合には、いわゆるクレームをみずほに対してしてきたお客様に関してヘビークレーマーという定義がございまして、ヘビークレーマーと言うんですけれども、要するに、単に取引の中でこれはおかしいとかあれはおかしいとかと言う方はもうたくさんいらっしゃるわけですけれども、ただ、非常にもう何百回とか何十回とか、そういう形で同じ取引についてずっとクレームされる方がいらっしゃるんですね。そういう方を、ちょっと英語であれなんですけれども、ヘビークレーマーというふうに言っておりますけれども、そういう、繰り返し繰り返しそういうクレームを掛けてこられるお客様については、不芳属性先と言われるグレーゾーンのところには登録することがございます。
○大門実紀史君　そういう極端な例を言っているわけじゃないんですよ、極端な例を。
　例えば、共産党の国会議員に、自分の取引でみずほから、ありました、今までも幾つもありましたよ、幾ら言ってもひどい取立てを受けていると、相談にも乗ってくれないと。で、うちの部屋に来てもらって、今日もいらっしゃいますけれども、来てもらって、余りにもやり方ひどいんではないかと言ったら、分かりましたということで、相談に乗りますということで改善してもらった例がいっぱいあるわけですね。そのヘビーまで行かないですよ。それで、これはクレームなのかというのも、判断ですよね、困って相談のわけだから。だから、ヘビーの話、しているわけじゃないですよ。
　そういう方がぽんとみんなフラグ立てられるとなると、この最初の皆さんがやっているデータというのは何なのかということになるわけですね。ないと言えますか。後で内部告発があったら違うことになりますよ。はっきりないと言えますか、みずほは。
○参考人（佐藤康博君）　全てをカバーして申し上げることはなかなか難しいんですが、今、先生がおっしゃったようなケースにおいて、フラグを立てて反社的な扱いをするということはないというふうに私は認識しています。
　ただ、したがって、クレームによっても内容は区々でございますので、例えば政党の関係とか、あるいは条件がちょっと高過ぎるんじゃないかといったような程度のものですぐフラッグを立てて取引から排除するということは、基本的にはしていないというふうに思っております。
○大門実紀史君　そんなことは申し上げていません。そんなふうに簡単にやったらもう取引先なくなっちゃうんじゃないかと思いますから、そういうことを言っているわけじゃなくて、やっぱり厳しい、直面して、どうしてもいつも相談しても乗ってもらえないということでかなり、みずほならみずほに何度もお願いしても駄目だからうちに来たりするわけですよ。そんな簡単に来ませんよ。よっぽどの事例ですよね。そんなときにまでフラグ立ててこの顧客は要注意みたいなことをされたら、違うんじゃないかと思います。
　こういうことも含めて、ちょっと銀行の体質というのは、大塚さんからもありましたけれども、この委員会で何度も何度も皆さんの体質について指摘されているわけです。今回はやっぱり、私は佐藤さんの責任の取り方が、今までの体質をこのまま続けるのか、やっぱり変わったなと、銀行業界変わったなと思うのは、やっぱり佐藤さんの責任の取り方だと思うんですよね。その辺も自覚していただいて、引き続き質疑していきたいと思います。
　終わります。