＜赤旗記事＞

マルチ商法対策ただす 大門氏に担当相「規制必要」 参院委 質問する大門実紀史 議員＝11日、参院消 費者特別委 　日本共産党の大門実紀史議員は１１日の参院消費者問題特別委員会で、マルチ商法や高金利貸し、カジノ＝とばく合法化の動きについて、森雅子消費者担当相の認識をただしました。 　大門氏から、野党時代に「マルチは悪徳商法だ」と厳しく追及していたことを指摘された森担当相は、米国発のインターネットを利用したマルチまがい商法の日本への上陸を防ぐために「しっかりと規制をしていかなければならない」と表明しました。 　大門氏が、消費者庁内にマルチ商法対策について調査、検討する部署・担当が存在しないと指摘すると、森担当相は、調査のために要員を増やしたいと応じました。 　大門氏は、貸金業法改正で上限金利が１５〜２０％に制限されたものの、ゼロ金利時代のもとでは依然高すぎるとして、上限金利のさらなる規制を主張しました。森氏は「消費者を守る立場で全力を傾注していきたい」と応じました。 　また大門氏は、「民主党、自民党の議員による東日本大震災被災地にカジノをつくろうというおぞましい計画は立ち消えになったが、また維新の会などが（カジノ合法化を）いっている」と指摘。パチンコ業界、パチスロメーカー業界から資金を受けている自民、民主両党などの一部議員が中心になってカジノ合法化に動いていると批判しました。 　森担当相は、「ギャンブル依存症や多重債務、治安、青少年への影響など負の側面をしっかり認識し検討していく必要がある」と述べました。

≪議事録≫
○大門実紀史君　大門です。
　森大臣、お疲れさまでございます。やっぱり大臣は大変でしょう。人を追及する方が楽かと思いますけれども。消費者関係の弁護士さんも消費者団体の方も大変期待をされておりますので、頑張ってほしいというふうに思います。
　まず、私がずっと取り上げてきてまいりましたマルチ商法について伺いますけれども、このマルチ商法というのはほかの問題商法とは違いまして被害者が加害者になると。つまり、マルチで物を売ると、誰かに売った途端、自分も加害者になってしまうという、こういう複雑なものがありまして、なかなか問題として顕在化しないし、弁護士さんが取り上げるというところには至らないわけですが、かなり深刻な問題を引き起こしているということで取り上げてまいりました。
　これは、消費者団体の方もこういうインターネットとかも見られておると思いますので申し上げておきますと、大変脇が甘くて、こういうマルチ商法の関係団体のところにのこのこ出ていくというふうな消費者団体の方もおられるぐらい、なかなかまだ理解されていない問題でございますが、これはマルチ商法の、一旦入ってしまいますとノルマ達成のために多重債務に陥るとか、あるいは家庭崩壊ということで、大変な社会問題を実は潜在的にたくさん引き起こして、国民生活センターにはかなり相談が来ている問題でございます。
　これは森さんも取り上げられたように、ピラミッドの頂点の人だけがもうかるという話で、この仕組みそのものがイカサマな仕組みでございます。これは森大臣も山岡大臣のときに厳しく、もう残酷なほど厳しく追及をされておりました。マルチはもう悪徳商法だということですね。
　それで、その森さんが大臣になられたわけでございますから、私はこのマルチ商法対策、前進するんではないかと期待をしております。どのように取り組まれるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　大門委員も同じように厳しく追及していた記憶がありますが、マルチ商法問題。
　実は、このマルチ商法問題、大門委員がおっしゃったとおり、被害者が加害者になるので自分から申告できなくなってしまうという点が一番表に出にくい、そして最後は自殺等の、命を落とすまでの非常に悲惨な被害を生み出している原因でございます。
　これが、海外にも今はやっておりまして、一つ、スカイビズ事件というのがございましたけれども、今広まっているインターネットによる消費者被害、インターネットを利用したマルチ商法、マルチまがいかな、あれは、ということで、あのスカイビズは実は日本人が一番被害金額が多かったんですけれども、アメリカ発でございました。これと類似するような被害がまた海外で起こっていまして、これが日本の方にも飛び火してきそうだという情報、実は数日前に私も得たところでございます。マルチ商法問題は、今言ったような深刻な側面がございますので、しっかりと規制をしていかなければならないと思っています。
　消費者法の生みの親である竹内昭夫先生の「消費者保護法の理論」の中に、竹内先生が国会で参考人に出たときの言葉が書いてありますけれども、マルチ商法の、良質なマルチ商法というのは無害なペスト、コレラに等しいというようなお言葉だったと思いますが、良質なものはないのだということをおっしゃっていたと思います。そのことを肝に銘じて、しっかりと取締りをしていきたいと思います。
○大門実紀史君　ちょっと具体的に提案をしたいと思いますけれども、松原大臣のときだと思いますが、ずっとマルチ商法の問題を取り上げてきましたので、啓発の、国民生活センター通じて啓発のパンフレット、宣伝物、こういうものを一遍やめようみたいのがあったんですけれども、きちっと出してもらうようにまでは行ったんですけれども、これはヨーロッパでは禁止されておりまして、アメリカでもうるさくなったんで日本に、大臣おっしゃったように、日本に出てきたという関係であります。
　これは法的にどういうふうに対応するか、どのように規制なら規制していくかということはちょっと研究しないと、実態をよく研究しないと、法的な措置をとるといってもいろいろあるわけですね。
　そういう点で、是非、啓発まで来たわけですから、消費者庁の中で、このマルチ商法についてちょっと研究する、いろいろ調べる、調査するグループなり担当を決めていただいて、国センの方にはいろいろ情報がたまっておりますので、国民生活センターとも協力しながら、具体的に何ができるのかといいますか、何が今実際日本で起きているのかということも含めて、ちょっと消費者庁の方も今忙しいと思いますけれども、大事な問題ですので、そういう部署というか、研究、調査してもらう部署というかグループとかもつくってもらいたいなと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　マルチ商法に関する消費者相談は、現状、平成十七年度二万一千七百件あったものが、平成二十四年度で九千四百四十二件ということで、表に出ておる相談件数は大分減っております。
　大門委員の御指摘を踏まえて、このような啓発パンフレット、チラシを作っております。「マルチ商法にご用心　拙者が成敗いたす　甘い誘いを一刀両断」という、そういうチラシでございまして、今全国の消費生活センター等に配布をしているわけでございますが、御指摘のとおり、現状どのようなことかということを調査をする必要性は非常に高いと思います。
　ただし、本当にここにいらっしゃる委員の皆様に御理解いただきたいのは、消費者庁はもう仕事がいっぱいでございます。私は消費者庁の職員の命も守らなければならないという、今、消費者委員会もそうなんですが、消費者安全調査会もそうですが、大変過重労働になっております。ですので、私は大臣として、まず予算、人員の確保ということを努めてまいり、そして更なる調査等に推進してまいりたいと思います。
○大門実紀史君　それを言っちゃいけないと思うんですよね。消費者庁ができて、いろんな課題があって、今日もいっぱい出て、私、ある意味じゃ森さんよりも、彼らがどれぐらい深夜まで働いているか知っております。それは手を打たなきゃいけませんけれど、過重労働はありますので、まず人は増やしてもらわないと、これができない、あれができないということはやっぱり言うべきじゃないと。むしろ、やるために人を増やすんだということを言ってもらわないと、マルチだけじゃないですよね、いろんな問題起きていますよね。それを全て、今の現状知っております、知っていますけれども、それでやっちゃうと、もうこの委員会の議論はできなくなりますので、それはちょっと違うんじゃないかと思うんですね。
　むしろ、この問題は、国民生活センターにノウハウと今までの情報と、あるいは対処方法も彼らの方が、彼女たちの方がよく分かっている場合もあるんですね。そういうことはきちっと把握するべきだと。今それさえされていないから、言われたから、大臣の指示があり、僕が指摘して、大臣の指示があったからパンフレットを作りました、こんな程度なんですよね。そうじゃなくて、調べるぐらいは当たり前ですから、そこはやらせてください。いかがですか。
○国務大臣（森まさこ君）　私、今答弁で、調べるために人を増やしますと言ったつもりでございます。大門委員と認識を共有しておるということをしっかり申し上げたいと思います。その上で、国民生活センターに保有している情報をしっかりこれは提供を受けたいと思います。
○大門実紀史君　じゃ、よろしくお願いします。
　もう一つは、これこそ森大臣、森まさこ議員と一緒に取り組んできた問題ですけど、サラ金の貸金業法の問題でございます。
　これは、多重債務対策というのは消費者庁もきちっとやるということになっておりますので、この委員会でも取り上げてまいりましたけれど、まず、二〇〇六年のあの貸金業法改正のときは金融庁にいらっしゃって、私は国会の場でありましたけれど、とにかくみんなであの改正を勝ち取ったというふうに思います、現場の被害の実態がひどかったですから。
　それで、利息制限法でいきますと一五％から二〇％の利息でということにはなったんですけれども、ちょっとどうなんですかね、今これだけのゼロ金利で、大胆な金融緩和から異次元の金融緩和に入っているわけですね。こんなときに一五％も二〇％も利息取る方がおかしいと私は思っておりますけれど、当時から一緒にこの問題でやってきた森議員、森大臣として、今のその一五パー、二〇パーの利息制限法のこの上限金利、これいかが思われますか。
○国務大臣（森まさこ君）　多重債務問題、一緒に取り組ませていただき、金融庁で、貸金業法改正の当初、ただ一人の課長補佐でございましたけど、それこそ多方面に働きかけて、だんだんと人員を増やし、仲間を増やし、実現をしたことを今思い出しました。消費者庁をつくったときも同じでございます。まず、皆さんの認識を共有していくということが大事なんだと思います。
　自殺の件数が今年、三万人を切りましたけれども、東京新聞が指摘をしてくださいましたけれど、経済問題が原因の自殺の数が減ったと、それが貸金業法の改正が一助となったのではないかという御指摘もいただいたところでございますので、やはり効果があったということではないかと思っております。
　金利についてのお尋ねでございますけれども、三年目途の見直しの項目が入っておりまして、見直しの中でそういった金利についても議論に上がるのかなと思っておりますけれども、私の立場は、やはり消費者の保護という立場で見直しをするとしても、消費者に悪影響が生じないようにということで検討してまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　私は、今申し上げたように、今の一五パーから二〇％の金利も高過ぎて、これが許されていることもおかしいと。今はもう事実上、ゼロ金利どころか調達によってはマイナス金利だって調達できるような世界ですので、いまだまだ一五―二〇％はおかしいと思います。
　ところが、それがおかしいどころか、自民党の議員の一部と民主党の議員の一部、全員、全部じゃないと思っておりますが、その中でわざわざ、みんなで一生懸命いろんなことをやって下げた金利を引き上げようと、議員立法で引き上げようというふうな動きが出てきておりますし、残念ながら、この前の自民党の政権公約にも上限金利規制を見直すと。これ、上げるという意味ですよね。で、総量規制も見直すというのが政権公約に、自民党に載りましたけれど、もう論外の話でございまして、これ恐らく自民党全体とか民主党全体になると、こんなものやめた方がいいんじゃないかと、こんなこと今やるべきじゃないという意見が多いと思いますけれど、一応こういうものが出てきているわけですね。
　この動きについて私は厳しく批判してまいりましたけれど、大体そんなことで動いている中心人物は、みんな貸金業界からパーティー券買ってもらったりお金もらっているわけですよ。そんなんでこんなことで動いていいのかとまさに思いますけれど、これは消費者担当大臣、つまり多重債務をなくす責務がある大臣として、この動きについてはいかが思われますか。
○国務大臣（森まさこ君）　私は、先ほど申し上げたことに尽きるんですけれども、消費者保護の立場から、この見直しのときにも、消費者に悪影響が生じない形で、消費者を守るという立場で全力を傾注してまいりたいと思っております。そのためにも、自殺数のことを申し上げましたけれども、貸金業法改正の効果といった面についてもっと積極的に、この貸金業改正を全会一致で採決したこの国会の場においても貸金業法改正の効果というものについて検証をしていただくこともまた望みたいなと思います。
　政府の、消費者庁の中でも、貸金業法規制の効果の一つとしてやはりそのような自殺者数の低下が生じたというふうに認識しておりますので、そのことをみんなで認識を共有することがまた一つこの見直しに向けた一つの参考になるのではないかと思っております。
○大門実紀史君　是非、なかなか、自民党の政権公約にまで入っちゃっていますから言いにくいところあると思いますけれど、別に全部実現するわけじゃないんだから、こんなの実現しなくていいわけですよね。やめた方がいいなということを思います。
　もう一つだけ端的にお聞きしたいと思いますが、カジノの合法化、賭博場を合法化するという話もこの間いろいろ出てきておりまして、昨日、ほかの皆さんにも言ったかも分かりませんが、超党派のカジノ議連、前からあるんですけど、国際観光産業振興議員連盟入会の訴えというのが回ってきて、よりによって私のところによく送ってきたなと思いますけれど、私はこのカジノ、賭博場については一貫して、これ予算委員会で取り上げて、テレビの前で取り上げて、野田さんのときでしたけど、民主党政権でしたけど、被災地にカジノを造ろうというばかなおぞましい計画があって、立ち消えになりましたけれど、またぞろ維新の会が一生懸命、橋下さんが言っているみたいなこともあって出てきているわけでございます。
　このカジノというのは、本当に何も知らないのかなと思いますけれど、韓国でどんなにひどい事態になっているのかと。治安が悪化して、マフィアが、あるいは暴力団が絡んできて、売春組織が網の目のようにつくられたり、大変な事態になっているにもかかわらず、のうてんきに日本で外国からお金持ちを呼び込んでお金もぎ取ろうみたいな、ばかな愚かなことを考えている人たちがいるわけですけど、これも中心人物は、カジノを造りますとマシンが必要ですよね。あのマシンというのは、今の日本でいえばパチスロメーカーが造るわけです。ですから、パチンコ業界、パチスロメーカーからお金をもらっている議員が中心になって動いています。
　もう一つは、国際観光施設というリゾート施設を造るという話があるので、地場のゼネコンの要望で動いている人もいますけれど、これも民主党も公明党の方もいますけれども、自民党の方もいますが、一部の議員でございまして、これ議員全体で、各党全体で賛成みたいにならないと私は思っておりますけれど、ただ、その超党派議連で頑張って造ろうみたいになっておりまして、これ大変問題だなと思っております。
　この前、自民党の石原議員が、あれはパチスロメーカーですよね。つまり、そういうパチスロメーカーとかの関係でみんなこのカジノは動いているということでございまして、これも、お金との関係が出ると、本当にこんなこと許していいのかという世論が高まると思いますけれども、非常に経済効果があるとか、もう何か訳の分からないことでやっていますけれども、韓国などの実態を見てもらいたいと思いますが、これは多くを説明する必要ありませんで、非常に多重債務を生む最大の、自己破産、家庭崩壊を生む最大の問題がこの賭博場の問題でございます。
　これはまた詳しくは取り上げますけれども、森大臣としてはいかがお考えか聞いておきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　その超党派議連の内容をちょっと存じ上げないのですが、一般的にカジノについては、ギャンブル依存症や多重債務に陥った方への対策や、治安とか青少年への影響といった負の側面ということをしっかりと認識、検討していく必要があると思います。
○大門実紀史君　終わります。ありがとうございました。