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| ○委員長（簗瀬進君） 次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門実紀史君。 ○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。 労働者派遣法の改正に関連して質問をさせていただきます。 まず、登録型派遣とは何か、また専門業務とは何か、その定義と人数の推移について御説明をお願いしたいと思います。 ○国務大臣（長妻昭君） 今、登録型派遣とは何かというお尋ねでございますけれども、いわゆる登録型派遣といいますのは、派遣先に仕事があるときだけ雇って、派遣先で仕事がなくなりましたと言われたらその方はもうその派遣元からも解雇されてしまうと、こういう不安定なものでございます。 そしてもう一つは、専門業務とは何かということでございますけれども、これは二十六専門業務については派遣の例外になっているということで、これは通訳とかそういうツアーコンダクターとか専門性の高いものについては前から例外になっているということでございます。 そして、登録型派遣の数の推移ということでございますけれども、最新の数字では、全体の派遣労働者が三百九十九万人でございますけれども、そのうち登録型派遣というのは二百八十一万人ということになっております。そして、専門二十六業務に就いている派遣の方が百万人ということになっております。 ○大門実紀史君 パネルを用意いたしましたけれども、（資料提示）不安定雇用の極みであります登録型派遣が二〇〇〇年からもう二倍になっておりますし、大臣言い忘れられたかも分かりませんが、専門業務というのは派遣の期間制限がありません。永久に派遣で使われる。その専門業務も四十二万から百万人、倍の数字になっているところでございます。 今度の派遣法改正でこの登録型派遣を原則禁止という方向が出ておりますが、その趣旨について教えてもらえますか。 ○国務大臣（長妻昭君） これは、これまで規制緩和という美名の名の下、私は、規制緩和は慎重にしなければいけない分野というのは、生命の安全性にかかわる規制、そしてもう一つはやはり雇用、生身の労働者に対する規制というのは非常に慎重に取り扱わなければならないにもかかわらず、一部の経済界の要望を丸のみして、かなり先進国でも踏み込み過ぎた緩和に続く緩和で今日の雇用の不安定、格差社会を生んだということを痛烈に私どもは感じているところであります。 その意味で、我々は、原則禁止ということは、派遣についても常用型以外は禁止をしようということでございまして、常用雇用という定義としては一年超というような雇用が確保されるということでございまして、日雇派遣等々問題になったものはもう禁止をしていこうと、こういう法案を用意しているということでございます。 ○大門実紀史君 つまり、不安定雇用の極みということでございますけれども。 ところが、この政府のおひざ元で、政府がこれを原則禁止しようというときに、わざわざこの登録型派遣を増やそうということが進行しております。政府が最大の株主でございますＮＴＴでございます。 原口総務大臣にお聞きいたしますけれども、まず政府とＮＴＴの関係を説明していただいた上で、今月一日付けで実施されましたＮＴＴ東日本―北海道で起きた転籍問題についての経過も御説明をお願いしたいと思います。 ○国務大臣（原口一博君） 大門委員にお答えいたします。 政府とＮＴＴの関係いかんということでございますが、ＮＴＴ、ＮＴＴ東日本及びＮＴＴ西日本は、国民生活に不可欠な電話の役務をあまねく日本全国において適切、公平かつ安定的に提供する等を責務として、ＮＴＴ法、日本電信電話株式会社等に関する法律に基づき設立された会社でございます。この観点から、ＮＴＴ法は、三社の責務を確保する観点から、以下のとおり規定されています。 政府は、ＮＴＴの発行済株式総数の三分の一以上を保有すると、法の第四条。ＮＴＴは、ＮＴＴ東日本及びＮＴＴ西日本の全株式を保有、法の五条。そして、ＮＴＴ、ＮＴＴ東日本及びＮＴＴ西日本の事業計画は総務大臣の認可が必要、これは法第十二条でございます。そして、最後でございますが、ＮＴＴの役員の選任及び解任の決議、定款の変更等の決議は、これも総務大臣の認可が必要でございます。これは法第十条と法第十一条に定めております。これが政府とＮＴＴの間の関係でございます。 そして、二問目の経過でございますが、ＮＴＴ東日本の子会社であるＮＴＴ東日本―北海道の契約社員のうち、主としてコールセンター業務に従事する者六百四十五人を本年一月一日付けで同社のグループ会社であるＮＴＴ北海道テレマートへ雇用替えをしたものでございまして、同社は、これらの職員をこれまでと同じ業務に従事させるため、ＮＴＴ北海道テレマートから登録型派遣労働者として受け入れたと承知をしております。 以上です。 ○大門実紀史君 パネルに構図を用意いたしましたけれども、要するに、東日本―北海道で働いていた方、契約社員の七百人ですね。十人はこの機会にお辞めになると、十人は転籍に同意してないということで、実質には六百八十人でございますが、同じグループ内の人材派遣会社に移して、不安定な登録型派遣業務、しかも専門業務ですから永遠に派遣で使えるというところに転籍強要をやって、で、また同じ仕事をさせていると、不安定な契約社員から更に不安定な登録型派遣に移し替えたということでございます。 原口大臣、どうなんですか。今政府がこういうことはいけないということをやっているときに、こういうことを許していいんですか。 ○国務大臣（原口一博君） お答えいたします。 私たち政府の責務は雇用を保障するということでございます。その上で、労働者の権利を守るということは私たちに課せられた責務であるというふうに考えております。 その前提で、ＮＴＴ東日本は特殊会社でございますが、これは一般論としてですが、先ほども雇用についての介入というような話がございましたけれども、その経営の自主性を尊重し、政府が労働条件等労使間の自主決定に介入すべきではないと、これが一般論でございます。 その上で、御指摘の点については引き続きＮＴＴ東日本から説明を受けることといたしますが、問題がある場合にはＮＴＴ東日本において適切な対応がなされることを期待するものであります。 以上です。 ○大門実紀史君 今までにない答弁をいただいたわけでございますが、やろうと思えばどんどん指導できますので、してもらいたいと思います。 一つ一つ聞いていきたいと思いますが、長妻大臣にお聞きいたします。 そもそも、こちらの契約社員なんですけれども、この方々は正社員の半分以下の給料で、もう手取り十三万です。それで正社員と同じ仕事をもう恒常的にやらされてまいりました。しかも、一年更新で五年から八年も更新をさせられてきたわけでございます。こういうケースの場合、通常は正社員にすべきでありますし、簡単に雇い止め、解雇はできないと思いますが、いかがですか。 ○国務大臣（長妻昭君） 委員御存じのように、厚生労働省はこういう労働問題を監督する機関を持っているところでございまして、個別の問題にお答えできないというのは御存じだと思います。 一般論といたしましては、今派遣原則禁止の法案の中で、解雇や転籍から一年以内に派遣会社から派遣労働者として受け入れることを禁止するという内容を盛り込んでおります。つまり、目の前にいた労働者の方、直接雇っておられる方がいったん派遣会社にその方を移籍させて、そしてその派遣会社からまた自分の前で仕事をしていただくと、こういうような形にして、ある意味では不安定にすると、こういうようなことについては一年以内について禁止をするということであります。そして、一般論として言えば、転籍を行う場合は基本的に個別の労使合意というのがこれは必要であるというのは言うまでもないことであります。 ○大門実紀史君 その点ではもう禁止されることをやろうとしているわけですが、私がお聞きしたのは、雇い止めについての判例がございますね、それに基づいて厚労省は指導されていると思います。それにかんがみて、この五年も八年も更新を繰り返してきた方、正社員と同じ仕事をしてきた方、これは簡単に雇い止めできないというふうになっていると思うんですが、このことをちょっと説明してほしいということでございます。 ○国務大臣（長妻昭君） これも一般論でお答えいたしますと、今、有期雇用ということは認められております。つまり、あなたを例えば二年間期限を決めて雇いますといった場合、二年後になって、その方、契約が切れたのでお辞めいただくと、こういうことは認められているところでございますけれども、例えば、一定の期間の契約にもかかわらず反復して、じゃまた更に延長しましょう延長しましょうと、延長を何度も繰り返していって、ある日突然、今回だけは延長しないでもうお辞めくださいというときについては一定のやはり要件がなければそれはできないだろうと、こういう考え方に立っているところでありまして、それが余りに雇用の安定を阻害するというようなことがあれば、いろいろな判例にも出ておりますけれども問題があるということになろうかと思います。 ○大門実紀史君 まさにこの例がそれでございます。 なぜこんなことをやるのかということなんですけれども、今大臣に説明してもらったとおり、もう五年も八年も更新を繰り返していますと雇い止めができないと、このままいくと正社員にしなければならないと。それを避けるために同じグループ内の人材派遣会社にわざわざ移して、そうすると雇用責任がなくなります。しかも、専門業務ですから永遠に派遣で使えます。ＮＴＴが自分たちの雇用責任を逃れるために移したと、これが目的でございます。しかも、永遠に使えるようになるわけですから一石二鳥なわけですね、ＮＴＴにとっては。こういう悪らつなやり方をやったわけでございます。 しかも今回、移動、移籍、転籍させるときのやり口がまた卑劣なやり方でございまして、大臣には昨日のうちにもう内部資料をお届けしてありますから見てもらっていると思いますが、時間の関係でもう要点だけ申し上げます。 人材派遣会社の方に移れば正社員になれますよと、そういう展望がありますよと、うそを説明しております。展望なんかございません。この人材派遣会社で正社員になれるのは三千五百人のうち十五人、わずか〇・五％。展望なんかありません、絶望でございます。 そういうことを、なれるということで移しておりますし、二つ目には、派遣会社に移っても変わらない待遇を保障すると。これもそんな約束できるわけがございません、別会社のことですね。しかも、移すことそのものが、登録派遣することが、そのものが待遇の大改悪でございます。 三つ目にけしからぬのは、転籍に同意しないと、先ほど大臣が言われたように、雇い止めしてはならない人たちなんですが、雇い止めしますと、あたかもできるかのようなことを言って、脅し半分に移りなさいとやったわけでございます。 この大不況の下ですから、契約社員の方々は仕事がありません。特に北海道は仕事がないんです。月十三万の仕事だってないんですよ。だから、首になるよりは仕方がないということで、みんな同意書にサインさせられて移されたわけでございます。こんな卑劣なことを政府が関与するＮＴＴがやっているわけでございます。 私もＮＴＴの人間と話しましたけれども、大きな勘違いをしております。労働者のサインさえもらえれば、同意書さえ取れば何でも大丈夫だと、合法だと思い込んでいるんですね。これは大きな、もう無知も甚だしいわけですけれども、民法九十六条では、こういううそを言ったり脅しを掛けたりすると、詐欺又は強迫による意思表示は無効となっております。これはもう明らかにこんな同意は無効でございますし、一々言いませんが、最高裁の判例でも無効と、こういう同意は無効だという判例がもう出ております。 私は、この政府が関与する企業でこんなことが行われていいのかと。原口大臣、これはもう違法行為ですから一般的な労務の云々じゃないですから、これはもうはっきりと、放置するべきではないし、もう転籍そのものを撤回させるべきだと私は思いますが、もっと強い指導をしてもらいたいと思うんですけれども。 ○国務大臣（原口一博君） お答えいたします。 今、各国で労働教育、これに各国が力を入れています。これは一般論でありますけれども、自らの権利を学ぶことなく自らの権利が侵害されたことも分からないということでは、それは一人一人の労働者は守られないということで、労働教育がしっかりと多くの国でなされているわけです。 今、大門委員がおっしゃったことに直接私は労働条件の自主決定に介入すべきではないという建前から、あくまでこれは一般論としてお話をさせていただきますが、やはり労働者がしっかりと健全な環境の中で労働契約を結べると、このことを保障するのが私たちの務めであると、このように考えております。 ○大門実紀史君 大臣、目の前で七百人もの人が違法行為でこんな事態になっているんですよ。そんな一般的な教育だとか何かじゃないでしょう。違法行為だから救わなきゃいけないじゃないですか、当たり前でしょう。違法行為なんですよ、これ。いいんですか、そんな答弁で。原口さん、もうちょっとやれるんじゃないの、やろうと思えば。 ○国務大臣（原口一博君） お答えいたします。 私は、労働教育の大切さ、そして政府が労働者を保障する、その権利を保障する、その大切さを申し上げたわけでございまして、違法行為があればそれは適切に是正をされるべきであると、このように考えています。 ○大門実紀史君 政権が替わって、こういう労働者も救えないで、何が政権交代かと、私、本当思いますよ。 鳩山総理、伺いますけれども、ＮＴＴというのは内部留保を九兆六千億もため込んでいるんです。東日本だけで二兆円もの内部留保をため込んでいるんです。それは、こういう方々の犠牲の上に積み上げた利益なんですよ。それを更にもっとコストダウンしようと、こんなこと図っているわけでございまして、総理、政府が最大株主のＮＴＴでこんなことが行われていることについて何も、仕方がないということなんですか。 ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君） 仕方がないなどという思いはありません。 今、それぞれの大臣が一般論という話で申し上げました。したがいまして、一般論として申し上げるしかここではないわけでありますが、違法行為があるかどうかということに関してはしっかりと調べる必要がありますから、違法行為があれば当然適切に対処しなければならない話だ、そんなふうに考えます。 ○大門実紀史君 違法行為ですから、しっかり調べていただきたいと思います。 長妻大臣に伺いますけれども、ここの契約社員で十人近くの方が同意をしないと、おかしいと、私たちだって人間だと、こんな扱いされることはおかしいといって、転籍を拒否、撤回を求めている人たちがおります。この人たちは当然雇い止めにできないと思いますけれども、これはいかがですか。 ○国務大臣（長妻昭君） これ、ずっと個別の案件を御質問していただいておりますけれども、基本的に個別の案件にはお答えはできませんが、先ほど総理も申し上げたとおり、法に照らして違反があれば適切に処理をするということであります。 転籍につきましても、一般論として言えば、労使が合意がなければ転籍というのはできないということになっております。 ○大門実紀史君 いや、個別案件と言われましたけれども、既に北海道労働局、厚生労働省は指導に入ってくれているんです。先ほどの雇い止めにできない例として指導に入ってくれているんです、くれているんですよ。だから、私も地元の全労連も通信労組もＮＴＴに直接雇い止めするなと言いましたけど、行政が動いているんですよ、今これ。雇い止めできないよと、この例はといってね。 ですから、行政が動いている、政府が雇い止めしちゃいけないというのを、原口大臣、もう一度伺いますけれども、政府が雇い止めしちゃいけないと、この残っている、転籍を拒否したという、同意しない人ですね。同意しない人に転籍、雇い止めしちゃいけないと指導入っているわけです。それでもＮＴＴは雇い止めすると言っているんですよ。厚労省の指導に従わないんですけれども、これは指導してくれますか。 ○国務大臣（原口一博君） お答えいたします。 先ほど申し上げましたように、政府はＮＴＴの三分の一の株を持っています。法律と正義に基づいて適切に措置をしてまいりたいと、このように考えています。 ○大門実紀史君 厳しい指導を求めていきたいというふうに思います。 実は、このＮＴＴは今回の派遣法改正の抜け道を全部見越してやっているんです。一つは、登録型の派遣の原則禁止が何年も先になると。だから、分かっていて今やっているんですよ。わざわざ移しているわけですね。二つ目には、これグループ内派遣なんですよ。専ら派遣なんです。今現在、派遣法で禁止をされている専ら派遣の中で、ちょうど今度の法改正にも入れようかというグループ内派遣なんですよね。 ちょっと、グループ内派遣について、大臣、説明してもらえますか。 ○国務大臣（長妻昭君） これも一般論でございますけれども、いわゆるグループ内派遣というのは、大きい企業が企業グループを持っていると、そのグループの中に派遣会社をグループ企業として設立をすると、そしてその派遣会社に転籍を社員をさせることによって非常にいろいろなセクションに異動するのをスムーズにさせるというような趣旨があるというふうに思っておりまして、これにつきましても、余りに、グループ内で派遣会社を設立して、そこで登録している社員は全部グループ内の社員だというのは、これは雇用の安定化に資するとは思えませんので、それについては、今度出す法案でも一定の部分については禁止をしていこうということで取り組んでいるところであります。 ○大門実紀史君 今度のいわゆる今言われている法改正では派遣会社の方を規制すると。派遣会社の方が八割はグループに派遣してもいいと、二割はほかにしなさいと、こういう規制ですよね。ところが、これは受入れ企業にとっては何も変わらないんです。何も変わらないんです。ですから、逆に言うと、今度の法改正、このままだと今禁止されている専ら派遣を事実上、事実上、逆に認めてしまう結果にもなりかねないと思うんですけど、認識はいかがですか。 ○国務大臣（長妻昭君） これは、今まではそういうものに対して基本的に何も規制がなかったということでありまして、我々、それだけではありませんで、今度国会で御審議いただく法案は数々の規制を入れさせていただいているところであります。 そして、今、派遣元に対する規制であり、派遣先は何があるのかということで、これはもうこれまでも原則がございますけれども、派遣労働者の受入れというのは、派遣先は原則一年、最高三年までと、こういう原則は変えずに我々も取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○大門実紀史君 今までの自公政権の規制緩和一辺倒よりもましだというのはよく分かります。だからこそ、だからこそ現場を救う法改正にしなければならないんですよ。現場を救う法改正に今度こそしなけりゃいけないわけですよ。 それでいくと、労政審の報告でとどめないで、もっと現場から不安がいっぱい出ております。いろんな意見が出ております。そういう意見を聞いて、まだこれから法案作業ですから時間あるんですよ。そこで、もうこれで終わりと言わないで、これから作ればいいんです、いい法案を。是非そういう努力をしてほしいと思いますけど、いかがですか。 ○国務大臣（長妻昭君） これ、我々も、この雇用の問題は、当然労働者のお話も聞かなきゃいけない。もちろん、その労働者の方々を雇っておられるのは使用者の方々でありますので、そういう方々の御意見もきちっと聞かなければいけないということで、厚生労働省の中でかなり激しい労使のやり取りがあり、我々の要望も申し上げました。こういう形で議論をしてくださいという政治の意思も申し上げた上で、使用者側も労働者側も、ある一定のぎりぎりの制約の中で、今、ある程度の合意が出ているものをお話ししているところでございまして、是非そういう部分も御理解をいただきたいということでございます。 ○大門実紀史君 じゃ、一言総理に伺います。 今こういうお話ありましたけれども、このままいくと今回の法改正はざる法だと、抜け道がいっぱいだという、そういうふうに評価されてしまいます。是非、是非現場の意見をもっと聞いて、まだまだ、労政審なんかわずかなんですよ、わずかな人間で議論しているんです。まだ時間ありますから、もっといい改正にするために、もっといろんな意見を聞いてもらいたいと思います。総理の姿勢を伺いたいと思いますが。 ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君） 様々な御意見があることは十分に理解をしております。したがって、これから更に改善の部分というものも出てくる可能性も当然あると思います。 ただ、ようやく昨年の暮れ、公労使が協力をして議論をしていく中で労政審がまとめたというものがあるわけでありますから、まずはそれをスタート台として、労働者派遣法改正を認めていただいて、その後また、大門委員がお話しされたような、更により良いものにするための努力というものがなされればよろしいんじゃないかと、そのように思います。 ○大門実紀史君 もう終わりますけれども、このままいくとそうはなりません。また何年も大変な思いをする労働者が増えることになりますので、我が党は抜け道のない改正を求めて全力を尽くすことを申し上げて、質問を終わります。 |
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