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| ○大門実紀史君 大門でございます。 皆さん本当にお疲れさまでございます。何か夕暮れどきにさみしい委員会で、もうこういうことのないように各位御努力をお願いしたいなと思うところでございますけれども。 本当は法案に入ってからその中でと思ったんですが、時間がちょっと予想よりもずれておりますので、法案の中身に入る前に先に、忙しい中わざわざ厚労省の山井政務官に、お待たせして申し訳ございませんでした。私がお呼びしたわけではないんですけれども、何かそちらの調整で政務官対応ということらしいですね、申し訳ございません、本当に忙しいのに。それで、先にちょっと資料をお配りいたしましたけれども、厚労省関係の話をさせていただきます。 これは融資は融資でも失業者に対する融資問題でございまして、就職安定資金融資ということなんですけれども、金融庁の所管でなくて申し訳ないんですけれども、これから年越しにかけて非常に目の前で一番困っている方々の問題なんで、今日どうしてもちょっと時間いただいて取り上げさせていただきたいと思います。 最初に、資料をお配りいたしましたけれども、山井さん、恐縮でございますけれども、この就職安定資金融資制度、目的と概要について簡潔にちょっと説明をお願いできますか。 ○大臣政務官（山井和則君） 御質問ありがとうございます。 就職安定資金融資事業の概要としましては、派遣労働者等の解雇や雇い止めによって住居喪失状態になっている離職者に対して住宅入居初期費用などの必要な資金を貸し付けることにより、これらの者の住居や安定的な就労機会が確保できるよう支援する制度であると。そして、貸し付ける対象者の要件は、一番目には事業主都合によって離職に伴って住居喪失状態となっている離職者であること、二番目は常用就職の意欲が認められ常用就職に向けた就職活動を行うことであり、担保、保証人は不要であると。また、貸付け六か月後までに六か月以上の雇用が見込まれる就職をして雇用保険一般被保険者資格を取得した場合には一部返済免除を行っていると。 以上でございます。 ○大門実紀史君 資料の二枚目に、厚労省に出してもらいましたけれども、今までの融資件数、金額等がございますけれども、この数字の中から、推計になると思いますけれども、要するにこの制度で、この融資を借りてどれぐらいの人が正社員になれたのかというふうなことはどういうふうに読み取ればいいんでしょうか。 ○大臣政務官（山井和則君） 御質問ありがとうございます。 大門先生の資料にもございますように、就職安定資金融資は平成二十年十二月二十二日より貸付けが実施されておりますが、その対象者は平成二十一年十一月十三日時点においては一万六百三十一人となっております。そのうち貸付実施日から六か月以上経過している人数は五千八百三十人であり、うち常用就職した者は約三割、二九・一％の千六百九十四人となっております。 ○大門実紀史君 この制度は、山井政務官からわざわざ説明していただいたとおり、例の派遣切りで職も仕事も失った方に対して融資をするという制度でございまして、半年間の家賃とか生活費を国が融資するわけですけれども、それは十年以内に返済すればいいということになっております。六か月以内に正社員になれば返済の免除制度はあるというようなものでございますが、今お示しいただいた数字で、返済免除になった人、つまり正社員として就職できた方が全体の約三割という一つの推計ができるということでございます。逆に言うと、七割の人がこの制度を使って半年たってもなかなか正社員になれなかったということも見られるわけでございます。 これは、一見、その三割の人にとってはお金を借りて就職ができて返済免除もあるということで、この制度は有効に働いたかなと思いますが、七割の人にとっては結果的にはただ借金を抱えただけと、しかも仕事が見付からないで借金を抱えただけというようなことも言えるわけでございます。 一つの、私調査に行ってまいりましたので、実例を申し上げますと、群馬県の伊勢崎市の三十一歳の男性なんですけれども、これ、日産自動車の下請で派遣切りに遭いまして、派遣会社の寮に入ったんですが、そこを追い出されたと。それでハローワークに相談してこの就職安定資金融資を受けることになったんですけれども、半年後、今申し上げたように、なかなか今、正社員そのものになれないということで、半年たっても就職ができないということで借金を抱え込んだだけの結果になったということでございます。しかも、せっかくこの融資制度を使って借りたアパートもまた追い出されることになりました。 もう一つの問題点は、この伊勢崎市の方、仮にＡさんといたしますけれども、Ａさんが借りたアパートというのは、敷金なしで今急成長しております例の大手不動産会社、レオパレス21ということですね。テレビコマーシャルだと女優の藤原紀香さんがやっている、つい見てしまうコマーシャルですけれども、あのレオパレス21ですね。ところが、このレオパレス21の契約というのは定期借家契約で、半年だけということを最初からもう決めているわけでございます。したがって、何があろうと半年たったら出ていかなきゃいけないということですね。このレオパレスは敷金なしというのを売り物に急成長した大企業ですけれども、出ていくときにはクリーニング代とかいろいろ言って結局いろんなお金を取るということで、大変消費者団体からも今問題になっているシステムなんですけれども、そういうところでございます。 この三枚目の資料が、そのレオパレス21がわざわざこの厚労省の制度にタイアップして作ったレオパレス住宅支援制度というものでございます。いろいろ書いております。これは要するに人助けなんだと、社会貢献なんだと、厚労省の制度に対応する、連携するものなんだということが書いてあって、厚労省の制度を使った方に家賃をちょっと割り引いてお貸ししますと。ただし、半年、六か月から最長八か月だと。まあ半年なんです、大抵は。出ていってもらいますと。半年たってどうしても引き続き住みたければ、一番下の方でございますけれども、新たな契約をしてもらいたいと。つまり、これは保証人付きでいろいろということなんですね。 しかも、この制度はこういう不動産会社に先に六か月分の家賃とか入居費を前払で払います。先ほど言いました伊勢崎市のＡさんというのは約四十万円、レオパレスにお金を借りて払ったと。先払いなんですね。ですから、レオパレスとしては、この制度を利用して、とにかく半年分先にお金をもらえるんで何の不安もない、半年たったらそういう不安定な人は出ていってもらうと、こういうことになっているわけです。 御存じの方は多いと思いますけれども、レオパレス21というのは元々派遣労働者を大量に派遣会社の寮としてアパートを貸して受け入れたところでございます。リーマン・ショックで、派遣切りで、大量に派遣労働者が職を失う、追い出されると空き部屋がいっぱいできたわけですね。その部屋を空けておいてももったいないということで、この制度に食い込んで、この制度を利用して空き部屋を減らして経営を戻そうということをやったわけでございます。一種の私は貧困ビジネスと言っても過言ではない会社だと思っておりますけれども。 この半年の間、例えばそのＡさんの例でいきますと、生活費として借りた分が百十万円、レオパレスに借りて払った分が四十万円で百五十万の借金を抱えることになりました。半年たっても何の解決もしなくて仕事は見付からないと。たまたま地元の共産党の市会議員に相談して、生活保護の申請をして、今は生活保護の申請をしたので住むところも借りて、それで求職活動をやっているということで、本人と会いましたけれども、自殺も考えたと。つまり、先行きの見えないときに百五十万の借金というのは本人にとって大変重い話で、何度も自殺を考えたということをおっしゃっていましたが、今は生活保護を受けて就職活動をしているということでございます。 これはもうただ借金を抱え込んだだけという部分もこの制度にはあるわけでございますし、これはＡさんだけではなくて、私、七、八人の方、群馬の伊勢崎市のハローワーク関連だけで七、八人の方がこういう事態になっているんで、この制度が始まって一年ぐらいですけれども、相当全国でこういう例が出ているのかなというふうに思っているところでございます。 厚労省として、この制度が、まあいい面もありますけど、全面否定はしませんが、こういう人たちを大量に生んでいるということを、今の時点でどうでしょう、把握されているでしょうか。 ○大臣政務官（山井和則君） 御質問をありがとうございます。 このような現状というものは私も今初めて聞きまして、やはり、もちろん今御指摘がありましたように、三割の人は就職につながっているわけで、これは非常にいい制度なわけですけれども、逆に七割の方が就職につながっていなくて、またその結果、この定期賃貸借契約の形態が、そのビジネス自体が不適切と言えるわけではないんですけれども、今おっしゃったように、結果的には就職も見付からない、そしてより多くの借金を抱え込んでいるという深刻な事態になっているという先生の御質問、非常に重要な御指摘だと思っております。 それで、このことに関しましては住宅手当制度というものを今年の十月から創設をいたしまして、各地方自治体を窓口として住居を失った離職者の方に対する家賃などの給付制度を行っております。こちらは貸付けではなくて支給ということになっておりまして、今のこの就職安定資金融資が終わってからも更に利用ができるということにもなります。 ただし、この住宅手当制度も十月一日からスタートでまだまだ知られていないという現状がありますので、こういう制度で今度は給付でつなぐことができるということも含めて啓発広報にも取り組んでいきたいと思いますし、また根本的にはこのような方々がハローワークを通じて常用雇用に半年以内に復帰できるように最大限努力をしてまいりたいと思います。 ○大門実紀史君 山井政務官は、反貧困ネットワークの方々とお話ししていても本当に山井さんを頼りにしている方がたくさんいらっしゃって、本当に弱者の味方だなと思っておりますので、どこかの政務官とは大違いだなと思っておりますので、頑張ってもらいたいなと思っているところでございます。 今日初めてお聞きになった部分もあると思いますけど、私もう一つ、是非、山井政務官ですから頑張っていただけると、御尽力いただけると思っているんですけど、このレオパレスというのも合法的は合法的なんですよね、別に違法をやっているわけじゃないんです。しかし、よく考えてみると、最初から半年の定期借家契約と。何やっても有無を言わせず出しちゃうんですよ、かぎ取り上げちゃうんですよね、荷物を廊下に出しちゃうんですよね、階段に出しちゃうんですよね。 こういうことを前提としてやっているというところ、実は消費者団体も今このレオパレスの方式に対してはかなり問題化されているので、いずれ社会問題になろうと思っているんですが、こういう人たちを先にお金もらえるからということで食い物にするような形で、しかも最初から半年と分かっている契約と。 実は地元のいろんな大家さんは、そういう、今若い人たち大変だろうからうちが貸してあげるよと、半年とか言わないでね、そういう善意の大家さんはたくさんいるんですけれども、どうもこの宣伝力のせいで、ハローワークも、レオパレスでとにかく敷金ないよと。敷金ないというのは、本人もその分お金借りなくて済みますから借金が低く済むと。だから、ハローワークの現場では割と善意で案外紹介しているのか分かりませんけど、半年後のことを考えると、余りばんばん紹介する相手ではないと、違法ではないけれども、かなり問題だと思っているので、それも現場に徹底してもらいたいというふうに思います。 いずれにせよ、この辺は多分山井さんと一致すると思うんですけれども、やっぱり職がない人、先の見通しのない人に借金をさせるというのは本来的なものではなくて、やっぱり給付ですよね。現金給付をしてあげないとこういう結果が生まれると思いますので、まずやっぱり生活保護申請にきちっとしてもらうということで、住むところも取りあえずの生活費も救わなきゃいけないんじゃないかと。特にそれは年末にかけて重要になっていると思いますので、厚労省としても、ハローワークとその生活保護、各自治体との連携を図ってもらいたいと、そこで御努力をお願いしたいと。一言いただければと思います。 ○大臣政務官（山井和則君） お答え申し上げます。 この貧困の問題というのは、残念ながらなかなか社会の表に出てくるのが遅くて、気付いたときには本当に根深くなっているということがございます。今、大門委員から御指摘いただいたことも実態把握に努め、そしてやはり、今度、十一月三十日、ワンストップ・サービス・デイということで、生活保護を利用する前に様々な住宅手当や基金の職業訓練、つなぎ融資等、そういう第二のセーフティーネットというものでカバーしていけるような、そして利用者がたらい回しにならずにセーフティーネットを利用できるような体制をつくってまいりたいと思います。 ○大門実紀史君 山井政務官に対する質問はこれで終わりましたので、委員長、よければ御退席いただいて結構です。 ○委員長（大石正光君） 山井政務官、御苦労さまでございました。 ○大門実紀史君 山井さん、ありがとうございました。 それでは、済みません、法案の方に入りますけれども、今回の法案ですね、今日も亀井大臣の最初の話とは違うじゃないかというのが出ましたけど、私は最初からこんなもんだったんじゃないかと、こんなもんじゃないかと。そんなに無理なことできるわけないですよね。だから、ただ、かといって低く見ているわけではございませんで、使いようによっては一定の効果が期待できる法案であると思いますので、我が党としては賛成の立場でございます。 で、もういろいろ質問ありましたんで、亀井大臣も直接中小零細企業の御相談に乗られたことがあると。私も、実は実際に直接いろんな相談に乗ってきたんで、その相談に当たってきた現場的なリアルな視点で幾つかちょっとお聞きしておきたいなと思います。 融資の現場で何が起きているかといいますと、まあ返済が苦しいといって銀行に返済額の減額とか条件変更とか、まあ条件変更ですね。頼みますと、実は今でも相当応じてはくれているんです、全部拒否なんかしておりません。ですから、今回の法律なくても一定はやっている話だというのがあります。銀行そのものが全部やっているとは限りません、個別のケースかも分かりませんが、今でもやっている部分があります。ですから、銀行業界が今回の法案にそんなに反対しなかったのは今もやっている部分もあるし、まあ許容量の範囲というのもあって、それほど反対の声も当初と違ってなくなったんじゃないかと思います。問題は、今はやってくれているけど、今はやってくれていない部分の条件変更、個々に応じてくれるかどうかと、応じるようになるかどうかがこの法案が本当に生きるかどうかの焦点といいますか、分かれ目ではないかと思います。 それで、現場でいろんな相談を受けている中で思うことを御質問しますが、今、実際に応じてくれないケースというのはどういうのかといいますと、条件変更してくれと、相談の前に二、三回延滞をするとか、あるいは返済期日を遅れてしまうとか、そうなると条件変更してあげるんじゃなくて、もういきなり経営内容が悪いと一括返済を求めるとか、あるいは不動産が担保に入っていれば競売に掛けちゃうと、こういうのが結構ありまして、私のところにもそういう相談が多いわけでございます。 このときに銀行側がかざすのは民法上の例の期限の利益の喪失と。つまり、期日が決まっていれば、それまで借りた人は返さないでいいという利益ですね。これが一回でも延滞とか返済が遅れたりすると、その期日の利益、返さなくてもいいという利益を失って、いつでも一括返済を求めることができるというようなことが期限の利益の喪失ということでしょっちゅう文書に出てきますよね、銀行の文書にですね。 問題は、私のところに来る相談もそういうのがかなり多いわけでございまして、銀行から期限の利益の喪失だと言われて一括返済を求められたと、競売に掛けられるということで、これは実は、この法律のない時点で、今までもそういう銀行、うちの部屋に来てもらったりいろいろして、今の金融庁の監督指針からいっても、あるいは検査マニュアルからいっても、二、三回延滞したぐらいでいきなり一括返済とか競売とかいうのは今の金融庁の方針からいってもやり過ぎだということで是正をしてもらって、で、条件変更をしてもらって取りあえず会社を生き延びてもらうということは今でもやっているわけですけれども。ただ、そうはいっても、それは相談が来たから、こちらでいろいろ対処したから銀行も分かりましたとやってくれているわけで、実は現場ではざあっとやられていることでございますね。 その点で、今回のこの法律が民法上の期限の利益の喪失との関係でどう調整されるのかと。分かりやすく言いますと、つまり、今申し上げたような二回、三回延滞したと、それで期限の利益の喪失したんだからと、民法上正当な行使として一括返済を求めるとか競売に掛けると。二、三回延滞したとかちょっと滞っただけでそういうことをやらないで、条件変更を相談してやってくれということにこの法律がどこまで効力を及ぼすのかというのが、実は現場的にいえば一番重要なことではないかと思うんですけれども、この辺は亀井大臣、いかがお考えですか。 ○国務大臣（亀井静香君） 委員が御指摘のような、そういう、残念ながら血も涙もないようなケースというのはあるんですよ、現実にね。私自身もそういうことで泣きながら相談を受けたこともありますけれども、そういうことが起きないように、金融庁は今後、監督検査を厳しくやってまいります。そうした、ある意味で私は、これは合法かもしれないけれども、しかしこれはやはり反社会的行為だと思います、そういうことをやることは。だから、そういう営業をやっておることに対しては、私は、金融庁としてはきちっと指導をし、また場合によっては、状況によっては処分をしていく場合だってあり得ると思います。 ○大門実紀史君 大塚さん、何かありますか。 ○副大臣（大塚耕平君） 検査マニュアルにも、御指摘のような点について、過去に貸付条件の変更等を行った履歴があること等の形式的な判断のみで融資を抑制したり、早期に回収を図ったりする等といった不適切なものとなっていないかということをチェックをするということになっておりますので、御指摘の点についてはしっかり念頭に置いて対応してまいりたいと思っております。 ○大門実紀史君 今の示してもらったマニュアルにも関連するんですけれども、二つ目の例でよくあるのが応じないケースですね、条件変更に応じないというケースなんですけれども、一回は条件変更に応じてあげたと。しかし、この大不況ですから、中小企業、一遍条件変更で金額減らしてもらって、それで返していったんだけれども、また売上げが落ちて、もうちょっと減らしてくれないかと、つまり二回目の条件変更を頼んだときに応じないと。仏の顔も一度までというような、そういう対応も多いわけですね。 だから、条件変更に今回の法案がどこまで、そこまで効力があるかというところが分からないのでお聞きしているんですけれども、一回目の条件変更ぐらいは今までも、この法律がなくても応じるときは応じていると。二回目のときに、中小企業は苦しいですから、二回だって三回だってお願いしたい場合あるわけですね。この二回目の条件変更がしてほしいというときに、今回の法律の効力といいますか実効性といいますか、つまり二回目の条件変更ぐらいにこの法律が効力を及ぼさないと余りこの法律を作った意味が、一回ぐらいやっていますので、と思ったりするわけですが、その辺はどういうふうに担保されるんでしょうかね。 ○副大臣（大塚耕平君） 今申し上げました検査マニュアルの考え方が、該当部分をもう一回繰り返させていただきますが、過去に貸付条件の変更等を行った履歴があること等の形式的な判断のみでというのが、これ、一回目はオーケーだけれども二回目は駄目だというふうに解釈をしているわけではありませんので、こうした、今申し上げましたような検査マニュアル上の考え方をしっかりと適用していくことによって、まあ二回目まではいいけれども三回目はどうするんだとかなかなか難しい問題はありますけれども、御懸念のような事態は抑制をしてまいりたいとは思います。 加えて、今回、この法案の検討の初期段階で金融機関とも随分調整をいたしまして、今のようなケースにおいて、新しい融資に一括乗換えという形で借入先を一時的に救済するという対応も是非やってほしいということをお願いをして、全行ではありませんが、金融機関によってはそういう融資対応を営業店に徹底している先もあります。つまり、今の既往の融資であれば、もう二回延滞をしてしまったと、三回目も多分返せないと、それからこの融資と別にもう一本あるという場合に、その二本、そして利息分も含めて全く新しい融資に乗り換えるという、こういう対応で、例えば半年間とか、完全にその第一回目の返済が延ばせるのであるならば工夫をしてほしいということは要請をしておりまして、対応してくれている金融機関もありますので、そうした金融機関の自主努力に加えて、検査マニュアルのただいまの考え方などもうまく組み合わせて、しっかり効果を上げてまいりたいと思っております。 ○大門実紀史君 今日、今日だけではなくて、この間のこの議論でいろいろ大臣と大塚副大臣が答弁されたことを是非、現場ではなかなか浸透しないんで、必要ならば通達とか何かできめ細かく現場に徹底してもらえれば随分現場も良くなるのではないかなと思うので、お願いしたいと思います。 もう一つは、現場で何が起きているかというと、銀行が自分のところの子会社あるいは系列の債権回収専門のサービサーに経営が悪くなるともう送っちゃうと、サービサーに送ってサービサーに返済させるようにすると、これが非常に増えているんですね。そこのところでかなり血も涙もないやり方がされたりしておりますし、その部分まで行くと金融検査マニュアルが届かない部分ですね。法律が違いますのでね、サービサー法ですから。これがかなり実際問題多くて、うちに相談に来たときにはもうサービサーに送られていて、なかなか金融庁ルートであれやれこれやれというのが手が届かないというのがございます。 まず亀井大臣にお聞きしたいんですけれども、銀行の姿勢として、しかも自分のところの子会社みたいなサービサーですよ、貸した銀行の姿勢として、経営が悪くなったからといってサービサーに送って回収だけやらせると。本来はちゃんと面倒を見てやるのが貸した貸し手の責任じゃないかと思うんですけれども、これが今横行しているということについて、大臣、いかが思われますか。 ○国務大臣（亀井静香君） 私は、もう金融機関だけではなくて、日本の社会全体がそういうみたいなモラルハザードを残念ながら起こしてきていると、非常に深刻な状況になっておると思います。しかし、あきらめることなく、そうした金融機関にやはり社会的責任をきっちりと果たしていただくと、私はそれを強く求めたいと思います。 もうそういうことを必死になってやる金融機関が、そういうことをやった結果、経済事情が悪ければ、債務者が、悪意ではなくてですね、悪意ではない場合に、やはり金融機関に対して被害を与えていくという場合が起きてくると思いますね。そういうことの中で金融機関自体が資本が脆弱化していくとか金繰りが困っていくような事態が起きれば、それこそ私は政府がそういう優良な金融機関、社会的責任を果たしている金融機関に対して私はきっちりと支援をやるべきだと。それはもうそういう意味では金融機関も安心をして、何か亀井静香が鬼に見えたようでありますけれども、そうじゃなくて、そうした社会的責任をきっちりと果たしていく限りにおいては金融庁はしっかりとそうした金融機関も支えていくという覚悟でございますので、委員おっしゃいましたように、金融機関自体がこの際本当に金融機関としての使命、社会的責任をきっちり自覚して私は進んでいただきたい。何も、その結果起きてくることを、ばば抜きを、ばばをつかまされるんじゃないかとか、それによって経営がおかしくなるんじゃないかと、そうした気持ちを持たずにしっかり頑張ってもらいたい。 私は別に甘っちょろい正義感、性善説だけで言っておるわけではございません。そうすべきだと、このように考えております。 ○大門実紀史君 是非、大塚副大臣にお願いしたいんですけれども、現場は、さっきも言った、二、三回延滞しただけで一括返済を求めるとか競売へかけると。これは一番ひどい例ですけれども、二、三回延滞したらサービサーに送るというのもありますので、そうではなくて、ちゃんと条件変更に応じて助けろと、中小をね。これは新しい政権の姿勢だと思うので、このサービサーに送るというところも、簡単に送るというところも是非現場でそうならないようなチェックシステムをつくってもらいたいというふうにお願いをしておきたいと思います。 すべては、何といいますか、今まで、不良債権という言い方が特にそうなんですね、苦しいけど頑張っている中小企業をどう見るかと、これが基本にあるかと思うんですよね。どういいますか、切り捨てる対象として見るのか、やっぱり助けて、生きてもらって、元気になってもらう対象として見るのか。これが、私、もうこの委員会で、八年ぐらい前ですかね、竹中さんが不良債権処理、不良債権処理といって大騒ぎしているときに、違うんじゃないかと、不良債権という言い方やめた方がいいんじゃないかと。不良という言葉は、アメリカではバッドローンですよね、一番悪いのは。そう言うと、もうそれは早く処理しなきゃいけない、早く清算しなきゃいけないと、こういう気分になるわけですね。ところが、みんな生きている企業なんですよね、まだ死んでいないんですね。よく言ったんですけど、不良少年だって立派な大人になる場合もあると、竹中さんのやり方というのは、不良少年をすぐ死刑にするようなそんなやり方だというふうな議論もしたことが、もう八年ぐらい前ですが、あったんですけどね。 ですから、不良債権という言い方は、いまだ、金融庁のこの前の文書もびっくりしたんですけど、まだ出てくるんですよ、不良債権という言い方が平気でね。マスコミとかは平気で言いますけど、私はもうこの不良債権という言い方そのものをやめたらどうかと思うんですけど、亀井大臣、いかがお考えですかね。 ○国務大臣（亀井静香君） 私は、いわゆる不良債権が発生してきたという、まあこれは常に経済活動の中で発生してくることではありますけれども、やはり一時、やはり私は金融機関にも責任がある場合も多かったと思うわけでありますけれども、一部のディベロッパー、その他辺りが過激な事業展開をやっていく中でそういうものが膨大に生まれてきたという、そうした過去の状況があると思いますけれども。 私は、一般的に言えばやはり、だれも返すのが、気持ちがなくて借り倒してやろうというつもりで借金をする人というのはそんなにいないと思いますよ、私は。結果としてこれが返せなくなっていくという、そういう債権というか、債務を不良債権という形で処理をしていってしまうと。本来であれば事業継続して立ち直っていける事業者が、それによってできなくなっていくということをやって私はやはりいくべきではないと。何も甘っちょろい性善説を言っているんじゃありませんけど、やはり生きとし生けるものが必死になって生きていっているということに対して、私はやはり、何も金融機関だけじゃなくて、やはりきっちりと温かい手を差し伸べていくというそういう社会でなければ健全な私は社会ではないと思います。 そういう意味で、金融関係につきましても、一時は、委員御承知のように、本来不良債権にする必要もないことまで不良債権にしてしまっていって、アメリカから飛んでくるハゲタカに、えさを与えるためにとまでは言いませんけど、えさを与えるために無理やり不良債権に仕分けていって、案外良質債権であって、それによってハゲタカが大もうけをしてきたという、もう本当に実際あるわけでありますから、一、二じゃなくて。そういう残念ながらことをやってきたというやはり反省に立って、そうした不良債権区分にどんどんしていくというようなそういうことを私は決していいことではないと、金融庁の責任はそういう意味では非常に大きいと、このように思っております。 ○大門実紀史君 おっしゃるとおりだと思いますので、不良債権という言葉を使わなくても、金融庁の区分上は不良債権という言葉はないわけですから、もう金融庁としては、不良債権じゃなくて何か再生債権とか何かそういうことに、この際、コペルニクス的転回されるんだったら、もう思い切って不良債権という言い方は金融庁としてはしないというようなことぐらい考えられたらどうなのかなと思って聞いたんですけど、その言い方、金融庁が言い方変えると随分イメージが、みんなの姿勢も変わると思うんですが、その点いかがですか。 ○国務大臣（亀井静香君） おっしゃるように言葉というのは大事でございまして、私は乱暴な言葉遣いをするたびにいろんな誤解を受けておりますので、いかに言葉が大事かということも日ごろから痛感をしておりますが、委員の御指摘というのは極めて重大な意味を持っておると思いますので、これは検討をさせていただきたいと思っております。 ○大門実紀史君 是非検討してもらいたいと思います。 この法案は、先ほど言ったところが私自身は大変関心を持っておりまして、現場でどこまで役に立つかということに尽きると思うんでお聞きしたわけでございます。 ちょっと残った時間、中小企業関係で幾つかお聞きしたいと思いますけど。 まず、利息のことなんですけど、先ほど、いろいろ相談に乗っている中で利息が高いというのもあります。これはサラ金とか商工ローンじゃなくて普通の金融機関でももう少し利息を下げてほしいというのもあるわけですけど、全体の話として、亀井大臣も現場でいろんな相談をされて、どれぐらいが日本の中小企業といいますか中小零細企業、どれぐらいが上限の金利なのかと。最高でもこれ以上取っちゃいけないと、何かそういう実感として、上限としてどれぐらいの金利、これ以上取ったら無理だというのをお感じになったことございますか、今までの経験で。 ○国務大臣（亀井静香君） 具体的な金利まで、私の中でこの程度の金利にすべきだなというようなことをいろいろ思いを持ったことはございますけれども、やはり金利というのは借り手のやはりそういう能力、そういうものもきちっと考えてこれは設定をされるべきことでもありますし、また一方、貸し手にとりましても、そのコストの問題、いろんな面があろうかと思いますけれども。 ただ、問題は、今のように、きっちりと金融システムが機能をしていないと、例の消費者金融の問題等も今いろいろ問題になっておりますけれども、本来、政府系金融機関辺りがもっと、これは経産省に別に当たっておるわけじゃございませんが、この辺りがやはり民間金融機関とは別の、ある意味では公的機関ですから、これがやはり困っている人を助けていくという姿勢を、公務員みたいなものです、取るのが当たり前だと思うんですが、残念ながら、公的金融機関の貸出し姿勢というのが、非常に私、今問題があると思います。そういうところがやっぱりきっちりと対応をしていくということをやっていくということをしていく中で、やはり、金利安いに決まったことはありませんから、そういうものがちゃんとなっていく。 また、今、消費者金融の問題、六月施行を踏まえていろいろなことが言われておりますけれども、このまま実施するとやみ金に走るんじゃないかなんていう、すぐ乱暴な議論でどうだこうだという議論がありますけれども、私は、政府系金融機関を中心に、やはり普通一般の民間金融機関が適正な利息で貸出しをしていくという機能、これをやはりもっともっと強化していくということが本筋であろうと。もう、この問題、ちょっと話が外れましたけれども、思っております。 ○大門実紀史君 私がなぜこういうことをお聞きしたかといいますと、利息制限法という法律がございまして、これは法務省が所管でございますけど、ここで今どうなっているかというと、元金百万以上の場合は一五％、十万未満だと二〇％というふうに決められていて、これは実は昭和二十九年、ですからもう五十年以上前に決められたのがそのままになっております。 当時、これ決められたときの銀行の貸出平均金利というのは九％だったそうでございます。その時期に一五％と。九％のときに上限として一五％が決められたというのが昭和二十九年の経過で、その差は六％ぐらいなんですね。 現在、銀行貸出しの平均金利というのは一％台前半とかその辺を動いていますから、それに当時の趣旨を加えて六％加えたら八％ぐらいが、本来なら、当初決めたのでいけば八％ぐらいでなきゃいけないのが、ずっとこの昔の一五％、二〇％になっていると。これについてはずっと疑問を持っていたものですからお聞きしたかったわけですけれども。 それともう一つは、実際現場で中小企業の相談に乗っておられる税理士さんとかそういう方々、実務家の方々がいろいろかなり精密な分析をされたりしますと、利息が一〇％を超えると、超えて一一・八三という、まあ細かい数字ですけど、それになると、いわゆる元気な黒字の中小企業でも近いうちに利益全部を食いつぶして元本が返せなくなるという試算をされたりしております。 したがって、やっぱり一〇％を超えるというのは実際問題として大変な利息じゃないかなと。そして、八％というのはああなるほどなと。昭和二十九年の決め方でいくと今八％ぐらいというのはまあ妥当かなというふうに思ったりしておりまして、この利息制限法の一五％、二〇％というのは幾ら何でも、五十年、半世紀前のままで高過ぎるんじゃないかなと。すぐどうこうと言っているわけじゃないですよ。全体としてこの数字というのは何だろうと考えたときに、かなり高い数字じゃないかなと思っているんですが、この利息制限法の一五％、二〇％について大臣いかがお考えでしょうか。 ○国務大臣（亀井静香君） 今委員が御指摘のような、現実のあるべきと言ったらおかしいですけど、妥当な金利水準との関係でそれが妥当かどうかという問題はあろうかと思いますけれども、これを直ちに下げるとかそういうことが、現時点においてそれをやったことの効果が現実にまたこれあるかどうかという問題もあろうかと思いますので、これは今直ちにこれに手を加えるということには私自身が決断はしかねます。 ○大門実紀史君 いや、私も今直ちに決断と言って、法務省ですからね、管轄は。ただ、現場の相談に乗ってこられた亀井大臣としてこの水準というのは実感としていかが思われるかという、それをお聞きしたかったんです。もう一言。 ○国務大臣（亀井静香君） 私いろいろ相談に乗る中で、私が力がなくて自殺した方も、そうですね、四人ばかりいらっしゃいますけれども、そういう場合、利息が高いからとかということじゃない面での、結局、返済ができなくなっていっている中で資金繰りについてもうにっちもさっちもいかなくなっていくという、そうしたことについての金融機関との対応を私に、利息を下げてくれとか上げてくれというよりはもっと以前の、以前と言ったらおかしいですけどね、問題で苦しんでおられる方々が非常に多いということを実感をいたしております。 ○大門実紀史君 私ももちろんいろいろな相談の中で、利息というよりももうその金額そのものが、という方はいっぱいあります。 もう一つ、多重債務、サラ金の関係でいくと、その金額そのものが利息がそこまで膨らませたというのがあるわけですね。だから、目の前は金額ですけど、実際にはもう過払いといいますか、利息なわけですね。そういう点ではやっぱり高い利息というのがその背景にあるというのは、サラ金の相談を受けられたかどうか分かりませんけど、知ってもらいたいなというふうに思います。 で、その貸金業の話を最後にお聞きして終わりたいと思いますけど、この前も御質問をしましたら、もうきっぱりと改正貸金業法そのものの見直しは考えていないと、完全施行前提だと。大塚副大臣も、多重債務者を少なくするために、少なく減らす方向で頑張るんだとおっしゃっていただいたんで、まあまだちょっと心配している方々はいらっしゃいますが、そういうことはないというふうに期待しておりますけれども、心配されるようなことはないと期待しておりますけれども。 要するに、法の見直しはしないと。つまり、総量規制とか金利そのものをいじるとかいうことはしないと。問題は、これが完全実施されたときに、実際、今日あした借りられない人が出た場合どうするかということを検討するということの趣旨だと思いますけど、それでよろしいですか。 ○副大臣（大塚耕平君） そういう趣旨でございます。やり方についてはいろいろ今頭の体操をしておりますが、何らかの形で資金繰りを付けなくてはならない方々が今までとは違う形で資金繰りが付けられるような方策を考えていかなければならないというふうに思っております。 ○大門実紀史君 実はそういう観点ですと、まあ大塚さんも一緒に貸金業の議論をした仲なので覚えていらっしゃると思いますが、これは別に新しいものではなくて、この法律が議論されたときからあった問題で、そういう場合どうするのかと。それで、例のセーフティーネット、貸付けをどうしようかということで長い間議論してもらって、なかなか社会福祉協議会の資金も使いづらいとか、だからこう改善しなきゃと、実は既に多重債務本部でも検討、議論をずっとしてきている問題でございまして、簡単に言えば、緊急の小口の貸付制度をどう目の前にきちっとするかということに尽きると思うんですけど。 ですから、新しく考えるというよりも、ずっといろんな方が考えておられることをどう実現するかということだと思うんですが、もう一言。 ○国務大臣（亀井静香君） これはもう具体的にそうした方々へ対応をどうするかという問題であろうかと思いますので、これは今大塚副大臣を中心にそういう検討をしておるわけでありまして、絵にかいたもちにしてはしようがありませんので、本当に小口の緊急に必要な方々に対してきちっとできる対応を、担保だとか保証人だとかいろんなような問題もあるでしょうけど、ある面ではもう簡便に直ちにそういうことがどうできるかという工夫を今一生懸命検討していただいておりますので、私は、副大臣の持っておられる大変な能力、また今集めておられるいろんなメンバーの方々の視野の中でいい考え方が出てくるんじゃないかと。また、そういうことの中で委員の是非ひとつお力も、私は是非知恵と力もいただきたいと、このように思っています。 ○大門実紀史君 その点で、この前、私この委員会で申し上げたのが、多重債務対策本部の中に有識者会議があって、いろんな方が、そういうサラ金が貸さないと言ったときに、今日借りられないと困るという方々が実際問題として出るかも分かりませんから、それをどうするんだということで緊急の貸付けのセーフティーネットというのをずっと検討されている方がいらっしゃるんですよね。ですから、有識者会議を開いてもらってもう緊急にそれを検討してくれと、こちらでもやるけどということとか、そういうことをやられる必要があるんじゃないかと思ってこの前御提案申し上げたわけですが、実はその後、有識者会議のメンバーの方が金融庁に有識者会議を開いてほしいとおっしゃったら、金融庁の方から、いや、有識者会議はあれはフォローアップする会議なんだと、だから来月でいいんだと、何かちょっと全然、そういうことを言われてがっくりきちゃったといいますか、らしいんですけど、私はそれを言ったのは政務三役のだれか知りませんけど、もう全然経過を知らないなと。まさにそこで検討している、そこに蓄積があるわけだから、いろいろなことを聞くとしてもそこの話をまず最初に聞くべきだということを提案したわけですけど、そういうふうに言われたということなんですね。 これはちょっと、政治主導は全部間違いとは言いませんけど、何かそういう有識者とか実際にやっている人の声を聞かない、拒否するみたいに思われると、多分誤解だとおっしゃると思うんですよね。そういうふうになっていますので、是非有識者会議を開いてもらって、もういっぱい積み重ねがありますから、全国の例も全部知っていますので、その知見を生かしてほしいと思いますけれども、大塚さん、いかがでしょうか。 ○副大臣（大塚耕平君） 今委員から御指摘のあったような事実関係があったかどうかはちょっと定かではございませんが、おっしゃるとおりでございますので、有識者の皆さんの検討状況等にも広く耳を傾けて、知恵を絞って適切な対策を講じてまいりたいというふうに思っております。 ○大門実紀史君 ちょっと早く終わろうと思ったんですけど、ちょっと延ばせみたいな……。 そうですね、この機会にその政務官の話もありましたのでちょっとお聞きしたいんですけれども。 実は、この前の、私、所信質疑をやる前に、金融庁にこの貸金業法のことで経過を教えてほしい、質問通告も含めたようなレクをお願いしたいと言ったんですよ。そうしたら、どういうわけか、会ったこともない政務官から電話が掛かってまいりまして、どんな御用でしょうかというのが掛かってきて、私は失礼だなと。今まで大臣から電話を受けたことはあるけど、はっきり言って、政務官ごときから電話で何でしょうかと言われる筋合いはないと。こちらは金融庁の役所の方に聞きたいんだということで、結局、役所の方来てもらったんですけど、私、何を勘違いしているのかなと。 これから、何か知りませんが、政務三役が質問取りまでやるとかやらないとかいうことがいいか悪いかの議論はちゃんとさせてほしいんですけれども、これから何ですか、これはまあ民主党の方針なので大塚さんへお聞きしますけれども、政務三役、例えば政務官が質問取りやるようになったら、何ですか、議員に電話してきて何でしょうかとやるんですか。それ、どうぞ、ちょっと、どうなんですか。 ○副大臣（大塚耕平君） まず、政務官が問取りをさせていただくというのは物理的にかなり厳しいんではないかなと思っております。とりわけ、今の人数では難しいというふうにも思っております。 また、全然違う視点で申し上げれば、役所の若い係長さんあるいは課長補佐さんたちが議員の皆さんの問題意識を聞かせていただく、そのために質問を承りに行くというようなことは、これは官僚の皆さんが育っていく過程においても非常に有用な機能を果たしている面もあると思っておりますので、まあ我が党の方針、最終的にどうなるかというのはまだ流動的でございますが、今申し上げましたような実感はしっかり閣内で党本部に伝えていくような工夫をしたいと思っております。 加えて、先ほど来御指摘の私どもの政務官の対応でございますが、恐らく、大門議員が大変なもう金融財政委員会の主であることは周知の事実でございますので、どういう問題意識をお持ちなのか直々に拝聴させていただきたいという、そういう思いであったと思いますので、そこは是非そういう対応であったということを御理解をいただきたいなというふうに思っております。 今、政務官も含めて、今日るる御答弁させていただいておりますような方向で、貸金業法の完全施行に向けた、法の附則にのっとった検討作業をやっているわけでありますので、是非御指導を賜りたいというふうに思っております。 ○大門実紀史君 この前、大臣が、政務官とも身も心も金太郎あめだとおっしゃったので、私は安心しております。 ただ、一点だけ御注意申し上げますと、今度十二月の七日に、ある大学のサラ金関係のシンポジウムがございます。その大学というのは、大学の研究所ですね、その大学所属の研究所のシンポジウムがございます。その研究所というのはサラ金業界から支援を受けている研究所でございます。そのシンポジウムにパネリストとしてその政務官の方が加わっております。 私は、一政治家がどこで何やろうともう自由だと思っておりますね、思っています。私と反対意見でもどうぞ自由にやってもらったらいいと思いますが、参考までに申し上げておきますと、その参加者は貸金業界の方、ここの委員会でも私が厳しく指摘した規制改革会議に入っている、もうサラ金御用達の学者。要するに、サラ金業界のシンポジウムですね。そこに政府の政務官が、どういう立場か、もう大臣のそのままの立場で話はされると思いますけれども、今までの例で申し上げますと、自民党のときでさえそれはありませんでした。政府の立場の人が、政府の一員がサラ金の業界のシンポジウムで、出るというのはありませんでしたので、そこにも、十二月七日にここ出ようということになっておりますので、これは慎重に、まあ一々答弁求めませんけれども、胸にしまっておいてもらえば結構ですけれども、今までないことであるということ、そういう対応について慎重な対応をするようにやっぱり指導してもらうべきではないかなと私は思っております。その御本人はまだ若いですし、将来のある方ですから、変なことにならない意味でも、なおかつ、誤解されているなら、ましてやそういうところでやることはいかがなものかと、これは別に御答弁要りませんので、お含みおきいただいて、私の質問はこれで終わります。 ありがとうございました。 |
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