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| ○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。 藤井大臣、亀井大臣、これからよろしくお願いいたします。 今日はまず、新政権になって期待の高まっている問題についてまず取り上げたいと思いますが、この委員会で私何度も取り上げてまいりましたが、所得税法五十六条の問題でございます。 藤井大臣、初めてお聞きになる話かどうか、よく勉強されておられるので御承知かも分かりませんが、簡単に申し上げますと、要するに、個人の中小業者の家族の給与が所得税法五十六条によって経費として認められない状態がもう長年続いているということでございます。これはもう世界的にも恥ずかしい話でございまして、財務省は、外国では認めているじゃないかと言うと、財務省の方は外国は記帳の義務があると、だから認めているんだということで、日本の場合は青色申告にしてくれということをもう長年一点張りで来たわけですけれども、申し上げていきたいんですけれども、昭和五十九年に白色申告も記帳義務になっておりますので、もうその時点で認めるべきだったんじゃないかと。百歩譲って、大蔵省の、財務省の理屈にしても、そういうこともいろいろ申し上げてきたし、そもそもとして、実際に働いておられることを、私から言わせるとたかが所得税法ごときがその事実を認めないなんてことは、もうおごりも甚だしいということもあるわけですが。 そんな議論がいろいろありまして、今、各地の税理士会、女性税理士会からも廃止すべきだという意見書が相当上がっておりますし、自治体の意見書採択が、実は三月に私この委員会で質問したときは三十ぐらいだったんですけれども、今百三十自治体に廃止してほしいという意見書、採択されている状況でございますし、峰崎副大臣の地元の北海道が最も採択が多い三十二自治体になっています。もちろん北海道の税理士会も意見書を上げています。廃止を求める署名がわずかの間に七十二万筆も集まっております。自治体の採択に見られるように、この問題はもう超党派の声になっているということでございます。 そういう問題を、長年、大蔵省、財務省が一切の見直しを拒否していたところ、今年の三月に前政権の与謝野財務大臣がこれはちょっと見直さなきゃということで、ちょっと研究させてほしいということを言われまして、四月には加藤主税局長ですね、今の国税庁長官が真摯に研究したいと、税制改革の中できちんと研究していきたいと。その後確認しましたら、実際に事務方で研究、検討作業をしていただいていたというところがございますし、四月にはこの委員会で議員立法の答弁者に立っておられた峰崎副大臣が民主党の税制調査会でもしっかり議論の俎上にのせていきたいという御答弁をいただいていますし、尾立さんも前向きに検討したいというような御答弁をいただいてきたというのが今までの流れでございます。 そこで政権交代と、こうなったわけでございまして、特に、ずっと経過がありますので現場で運動されてきた方とか、特に中小業者、家族経営の中のお母さんたちが政権替わった後どうなるんだろうということが非常に不安にも思っていらっしゃいますし、反面期待も持っていらっしゃるということでございます。当然、自公政権ですら見直そうというような動きになったわけですから、民主党新政権は、民主党中心の新政権は前向きに取り組んでくれるものだろうというような期待が強いわけでございます。 そこで、基本的なお考えを聞きたいと思いますけれども、まず、経過をよく御存じの峰崎副大臣にお聞きしたいと思いますけれども、是非、民主党政権として一歩進める方向で前向きに検討してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○副大臣（峰崎直樹君） 大門委員からはこの三月、四月だったでしょうか、私も議員立法を出したときにこの質問を受けまして、また前財務大臣の与謝野財務大臣とのやり取りを聞いていまして、これはやはりしっかりと検討していくべきであろうというふうに思いました。 まだ、我々税調は今日から本格的な議論に入るわけでありますけれども、この所得税の在り方についての見直し、もちろんこれも、今もっと大きい、いわゆる例えば給付付き税額控除とかそういう問題などを中心として議論をしていくわけでありますけれども、この問題についても、やはり前政権からの継承として、また我々答弁をした側としてはしっかりまた検討していきたいと思っているんです。 ずっと資料を見ていまして、先進国の事例を見るとやはり記帳の義務あるいは保存の義務、さらには罰則なんかも相当、これがもし違反した場合の罰則なども日本よりもやっぱりかなり厳しいものが多うございます。 そういった中で、いわゆる家族従業員の勤労に対する扱いについてどう対応したらいいのか。軽々しく、これまた大変、これを復活させるということになりますと、税としては相当のやはり財源を要する問題でもありますので、そこら辺り慎重に、またかつ提起をされている皆さん方の背後には大変多くの方々が望んでおられるということもよく分かっておりますので、それらを含めてしっかりと検討していきたいと思っております。 ○国務大臣（藤井裕久君） 今経緯をよく伺いました。峰崎さんがその後申し上げました。私も同様に考えております。 ○大門実紀史君 新政権として今度は研究じゃなくて検討していただけるというふうなことで、ちょっと進んだなと思って安心しているところでございますけれども。 ただ、峰崎副大臣、多分事務方が途中で、この前お会いした後、ちょっと何か入れ知恵したと思いますけれども、諸外国罰則厳しくありませんので、記帳の義務ですね、罰則のない国もありますので、もうちょっとその辺はよく研究して、事務方の言うことに、全部信用しないで政治判断をしてもらいたいというふうに思います。 先ほど言われたように他の税制も絡むのは確かでございますし、例えば青色の制度をどうするのかと。青色の方はより厳しい罰則もある、より厳しい記帳されている方々に対する特典はどうするのかとか、具体的な問題はいっぱいありますですよね。これはもちろん検討しなきゃいけないと思いますし、私もその知恵を出すということなら一緒に提案もしていきたいと思っているところなので、それで税収減になるというのもまだ推計されてないとは思いますけれども、そんなに巨額な税収減になりません。逆に言えば、中小零細業者に対する減税措置にもなるわけですね、一番なかなか手が回らないところの。そういう政治判断も含めて、これから一緒に知恵を出して検討していきたいというふうに思います。 せっかくですから、亀井大臣、もう亀井大臣は中小業者の味方だということで広がっておりますので、是非この問題、閣僚の一員として積極的に一肌脱ぐというような、ちょっと景気のいい話をしてもらえればというふうに思いますが。 ○国務大臣（亀井静香君） 景気のいい話ができませんで恐縮でございますけれども、私自身もよく勉強して対応してまいります。 ○副大臣（峰崎直樹君） 私もまだ、世界のこの記帳義務制度の問題について今年の九月一日現在の事務局が作ってくれた資料を読むと、アメリカでは故意に記録を怠り帳簿等保存義務に違反した者は罰金又は一年以下の懲役、それからフランスでも帳簿等保存義務に違反した者に対しては罰金と懲役が科されるということで、イギリスとドイツはいわゆる過料、要するに何といいましょうか罰金のたぐいだと思いますが、そういう形で取りあえず先進国四か国はそういう状況になっていると。それが本当にどのように実際にされているかということは確かめておりませんけれども、一応調べた現在ではこういう状況になっているということだけ報告をしておきます。 ○大門実紀史君 またその議論はやります。それはもう二、三年前の資料で、それを全部承知の上でこの間ずっと議論をしているわけでございます。 それと、実際のその罰則が適用される部分というのは、その記帳をしなかったというところのもう一つ先のものがありますので、実態として、それだけ見ると、もう前から財務省はそればっかり出すんですよ。だから、そういうものでみんなごまかされてきていますので、しっかりした議論をこれからしたいというふうに思います。 じゃ、そういうことできちっと検討してもらうということで引き続き一緒にやっていきたいということで、もう一つ、時間の関係で次のテーマに行きますけれども、次は、新政権になってちょっと心配な問題の方をやらせていただきます。 貸金業法の改正、改正貸金業法の完全施行の問題ですけれども、今一部のマスコミが完全施行するとサラ金からお金を借りられない個人事業主などが大変になると、だから完全施行は見直すべきだというキャンペーンみたいな感じで始まっておりますけれども、これはバックにもうサラ金業界がいるのは明らかでございますけれども。 資料をお配りいたしました。もうこんな議論またやらなきゃいけないのかと残念でございますけど、これは日弁連が作ってくれた資料で、非常に簡潔にまとまっておりますし、客観的なデータで作られておりますのでお配りをいたしましたけど。そもそも改正貸金業法の見直し規定というのは、何といいますか、完全施行そのものを見直すという話ではなくて、円滑に進めるために、つまり完全施行するために必要なことがあれば見直していこうと、そういう流れでございますので、何か、そのものを見直すとか規制緩和するというのと全然話が違う流れであるということがまず前提でございます。 二枚目の資料に、よく言われる中小企業の資金繰りが大変だから貸金業法を完全施行しちゃ大変なことになるというのは全く資料からいって逆でございます。これは商工会議所の資料でございますので、そんな事実はどこにもないということでございます。商工会議所自身がこういう資料を出しているということですね。 三枚目は、改正貸金業法の後、多重債務者は減っているということでございます。これは金融庁の資料でございます。 やみ金が増えるんじゃないかという話ですけど、そんな事実は全くないというのが四枚目の資料でございます。 五枚目が、サラ金業者、商工ローン業者そのものの問題ですけれども、〇六年に議論になったのはそういう多重債務を生むような貸し方、四件も五件も貸すようなことはどうなのかというのが最大の問題でしたけど、それが是正されてきているんです、今。正常な業務になってきているわけでございます。そういう資料が五枚目でございます。つまり、改正貸金業法は当初の法の趣旨どおり効果を上げているということでございますね。 私はこの間も、今日明日生きるかどうかというような中小企業とか個人事業主の方の相談を受けてきましたけど、サラ金から借りられなくて大変だという相談は一件もありません。お金借りられなくて大変なのは、その緊急保証がなかなかうまくいかないとか、セーフティーネットに関してこうしてほしいというのはあっても、サラ金から借りられるようにしてくれなんという話はどこにも聞いたことはございません。政府も今度提案されるように金融円滑化法を含めてそちらの手当てをきちっとしてあげることが一番大事で、セーフティーネットの拡充することが大事で、こんなサラ金からまた借りられるようにしてあげるなんというのはとんでもない本末転倒でございまして、時計の針を元に戻す方向になってしまうと思います。 つまり、申し上げたいことは、一部のマスコミですけど、改正貸金業法が完全施行、総量規制とかやられると、金利まできちっとやられると中小企業が大変になるという話は、どこからもそういう事実が、声も出てきていないにもかかわらずやられているということは、もうどう考えても業界側からのキャンペーンだと言わざるを得ない、ほかに声がないわけですからね、と思います。 はっきり私は前から申し上げてきましたけど、そういう高金利をむさぼるような、それで営業してきたような、それでないと経営が成り立たないような業者はやっぱりこの機会に市場から退場してもらうべきだと。もう前のような野放しの新自由主義の、もうかれば何をやってもいいですよという世の中とは変わったわけですから、市場から退場してもらうべきだと。それを守ろうとするとこれは駄目だという話になるのではないかと思っておるところでございます。そんな程度の話がこの間のキャンペーンじゃないかと思っているところでございます。もちろん、意図的に規制緩和万能論を推進している一部の経済新聞もありますけれども、全体としてそういうことじゃないかなと思っているところで、不安も広がっているところでございますけど。 亀井大臣に、改正貸金業法は完全施行するんだというお話はいろいろされているみたいですから、是非国会の場で法改正等はしないんだと、完全施行するんだということをきっぱりとまず明言していただければと思います。 ○国務大臣（亀井静香君） 私は今の経済情勢の中で、国民生活の状況等の中で、貸金業法のこの改正、六月施行を、金利あるいは総量規制というそういうことについてこれをいじるという私は気持ちはありません。 ただ、これを施行するに当たっての運用上にいろんな問題があるのかないのか、それを大塚副大臣をチーフとして今検討を始めておるところであります。 ○大門実紀史君 そこで、法改正はしないが運用上という話がまた不安を生んでいるわけですね。運用上で見直す、私は一切議論するなとかそんなことを言っているわけではございませんよ。この見直し条項あるわけですから、それはあくまで法の趣旨にのっとって完全施行するために、それを円滑に進める上で必要なことがあれば見直すということでございまして、法そのものを見直すという意味ではありませんので、運用上もそういうことで理解すべきだと思いますけれども、大塚副大臣、そういうことでよろしいでしょうか。 ○副大臣（大塚耕平君） 大門議員にお配りをいただきましたこの資料の一ページにも改正法の附則の第六十七条が記載をしてございまして、その資料を引用させていただきますと、改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性の有無について検討を加えるということでございますので、まさしくそのとおりの検討作業をこれからするということでございますので、私どもとしては、今、大臣の御発言どおり、完全実施を前提としております。 あえて付言をさせていただければ、多重債務者の皆さんがより数が減っていく、そして完全施行後に多重債務の状態から解放されるような工夫をしてあげられないかということについて、重要なポイントとしてしっかりと検討をさせていただきたいと思っております。 ○大門実紀史君 そのとおりでやってもらえればと思いますが、例えば、法改正をしなくても運用上でいろんなことがやろうと思えばできる仕組みになっていなくもないんですよね。例えば、施行令の附則に例外規定が幾つかあるんですけれども、その例外規定の中に一つ何かを加えたりするともう全部ざる法になるような仕組みでもあるんです。 例えば、その施行令附則に、仮に、一番心配される例はこういうことなんですけれども、経営困難を理由とする個人事業主のつなぎ融資の場合は例外としてみなすと、なおかつその例外についてはそれを証明する証拠の書面なり何かを残すべきだと、それは金融庁が後で点検して不備があれば指導すると、ここまでもし悪知恵働かせて入れたとするじゃないですか。これは緊急のつなぎだから助けてあげるんだというようなことの意図で入れたとしても、ここで全部もうざる法になってしまうということになってしまいますので、そこは慎重に、そういう解釈にならないような、仮にもしも多重債務をなくすための何らかの見直しをするとしても少し慎重にやってもらえたらなというふうに申し上げておきたいと思います。 ただ、この間、どうしてもマスコミも取り上げておりますのは、政務三役の中でのいろんな意見の出方といいますか、声色の違いみたいなものが取り上げられておりますけれども、亀井大臣は十一月四日の記者会見で記者に聞かれて、大塚副大臣と意見が違うのかというふうに質問されて、大塚副大臣とはちゃんと一致していますと、大塚副大臣と私は金太郎あめみたいに一致していますと。まあこれは外見のことじゃなくて考え方のことだと思いますけれども。僕は大塚副大臣は長い付き合いで、本当に良心的な方、良識的な方で、そんなサラ金業界のために動くような方じゃ絶対ございませんから、むしろそんなことは心配していないんですけれども、お聞きしたいのは政務官のことでございます、はっきり申し上げて。政務官とももう金太郎あめということでよろしいんでしょうか。 ○国務大臣（亀井静香君） 政務官とも金太郎あめでございます。 ○大門実紀史君 田村さんですね、名前を申し上げますと。実際には改正貸金業法の見直しをいろんな場で主張されてきた方でございます。そういう方が政務官になったと、なおかつ今度のプロジェクトチームの事務局長ですか、にも入られたということで、業界は大変期待をしていると、これは承知をしておいてほしいと思います。経過からいって、自然にそうなってしまいますよね。今まで、改正貸金業法を見直すべきだと一生懸命言って業界の雑誌なんかにも、そういうことをいろんな雑誌にも書いてやってくれた人が政務官に入ったんですから、プロジェクトチームの事務局長に入ったんですから、それは期待するなという方が無理でございましてね、期待があるということでございます。 私は、ちなみに、この方の政治資金、パーティー券を今調べておりますので、それはそれで何かあれば使わせてもらおうと思っていますけど、そういうことのないようにきちっと指導もしてもらいたいなと。全体の法にのっとった、法を完全に施行する政務官としての立場をきちっとやってもらいたいということを思います。今日はそれ以上言いませんけれども、そういうことが非常に心配されているということは御承知おきください、大臣もですね。一言ございますか。 ○国務大臣（亀井静香君） いろいろ議員から、取り越し苦労といいますか、何かされておられるようでありますが、田村政務官は人格、識見、すばらしい政治家でありまして、政治家でありますから、いろんな業界からいろんなお願いを受けるという、これは政治家でありますから当然のことでありますけれども、それを踏まえて、政治家として、また今は政務官という立場できっちりとした判断をされていくわけでありますから、何の私は心配もいたしておりません。 ○大門実紀史君 それで結構でございますが、一言申し上げると、この多重債務問題ですね、これでどれだけの大変な事態が起きて、どれだけの人が自殺されて、どれだけの方が家族崩壊迎えたかと、そういうふうな社会問題なんですね。そういうことに、でも、いろんな業界とのつながりがあるのは仕方がないという、一般的に余りしてほしくないテーマだということだけは大臣御承知おきください。 あと、大塚さんが座長になられております貸金業制度に関するプロジェクトチームなんですけれども、これはもちろん法の趣旨を踏まえて、先ほどのあれですといい方向で議論が進むというふうに思いますけれども。ただ、この問題はやっぱり長い経過と運動と実態が分からないと、正確に実態を踏まえることが大事なんですけれども、このメンバーはほとんど多重債務問題の素人といいますか、何かやってきた人いるのかどうかとちょっと思いますし、さっき言ったちょっとややこしい人も入っていますし。 やられるのはいいですよ、政治主導でやられるのはいいですけれども、これだけじゃなくて、多重債務問題は、もう経過があったとおり、多重債務対策本部というのが金融庁の中に設けられております。その中に有識者会議もございます。そこに知見と蓄積があるわけですね。ですから、そういう多重債務対策会議、これ政府の会議ですからね、そういうところと有識者会議とか、こういうところでもきちっとこの問題を検討してもらうということを是非やってもらいたいと思いますけれども、大塚さん、いかがですか。 ○副大臣（大塚耕平君） 御指摘のとおり、多重債務者対策本部というものはまだございまして、こちらの本部では、多重債務問題改善プログラムというものも従前から立ち上げまして、多重債務者を減らす、窮状から救済申し上げると、そういう方向で議論が重ねられておりますので、当然プロジェクトチームといたしましても、そうした皆さんの御意見もしっかり拝聴して、誤りなく対応させていただきたいと思っております。 ○大門実紀史君 もう質問する項目終わりましたので、とにかく、引き続きこの問題を注視しながら完全施行を見届けるまで、必要があれば国会でも取り上げていきたいと思いますので、今日の御答弁を踏まえて正確な対処をお願いして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。 |
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