国会質問

●　●　●　●　大門みきし　Daimon Mikishi　　●　●　●　●


■２００９年３月１９日　 財政金融委員会
○大門実紀史君　大門でございます。
　早く終わると大きな拍手がもらえるようですけれども、そうはいきませんので時間どおりやりたいと思いますが、まあちょっと税の話ばかりが続いているので少しお疲れかと思いますので、本題に入る前にどうしてもちょっと急いで確認したいこと、明らかにしておきたいことがありますので、先に質問させていただきたいと思います。
　日本郵政の関連、この前、予算委員会で質問した関連でございますけれども、この間、郵政といいますか、国民の財産が一部の企業の食い物になっているということがいろいろ問題になっておりますけれども、私、十六日の予算委員会では、かんぽの宿の売却における日本郵政と三井住友の癒着疑惑について取り上げたわけでございます。
　要するに、郵政が合計三百四十億円で建設した八件の物件をわずか十一億で企業買収グループ、その大株主は三井住友であるというふうな、しかもほとんどが随意契約だというふうなおかしな取引について指摘して、やったわけでございますが、そのかんぽの宿の売却責任者、不動産の売却責任者も三井住友出身の、三井住友から日本郵政に来た方でございますし、西川社長もそしてその売却責任者も今でも三井住友の株を持っていると、利害関係者だということも明らかにして、おかしいんではないかということで、特にかんぽの宿、大問題になりまして、日本郵政の中に第三者検討委員会ですね、をつくってやっていけということで、鳩山邦夫総務大臣も、私の資料を初めて見た資料だと、きちっと調査していくということを御答弁いただいたというのがこの前の予算委員会の流れでございましたが。
　ちなみに、もう一つ言っておきますと、私、三井住友問題、この委員会でもう数年前からいろいろな問題を取り上げてまいりましたけれども、これは総務委員会というよりも、銀行の在り方にかかわりますのでこの委員会の非常に重要なテーマだと思っているところでございます。
　ちなみに、もう一つ言っておきますと、日本郵政のゆうちょが提携したカードは三井住友カードでございますね。あるいは、郵政の資金が巨額に預託されているのは日本トラスティといって、これは三井住友系の信託会社でございます。そういう癒着の関係、いろいろあるので、私、オリックスどころか本丸は三井住友ではないかと思っているところでございます。
　今日は法案審議なのでこれを全面的にやるつもりはございませんが、一点だけ今日確認しておきたいことがございますのでお聞きいたします。
　まず、総務省に伺います。わざわざ石崎副大臣、来ていただいてありがとうございます。
　鳩山大臣の指摘でこのかんぽの宿の売却が大問題になりまして、先ほど言いました日本郵政の中に不動産売却等に関する第三者検討委員会が設置されたと。これは、総務省としてはこの検討委員会に何を期待されるのか、一言お聞きしたいと思います。

○副大臣（石崎岳君）　この第三者検討委員会でございますが、今年一月の十四日に日本郵政の西川社長が鳩山大臣と会見した際に、かんぽの宿の譲渡問題についてこの第三者委員会を設置するということを表明されました。そのときの説明では、この第三者委員会は、かんぽの宿の譲渡問題に関しまして鳩山大臣が示された三つの疑問、なぜオリックスか、なぜ一括か、なぜ今かという三つの疑問について対応する、そして不動産売却のスキーム等について考え方を整理するということが目的だというふうに表明をされております。
　したがいまして、私どもとしては、この第三者委員会においては、今回のかんぽの宿のオリックスグループへの譲渡や過去の不動産売却に関して、第三者でありかつ専門家としての客観的な立場から公正中立に十分検証がなされるとともに、今後の不動産売却についての基本的な考え方やルールが整理されるということを強く期待しております。

○大門実紀史君　今日は日本郵政の常務執行役ですか、妹尾良昭さんに来ていただきました。
　あなたはこの検討委員会の事務局責任者ですか。

○参考人（妹尾良昭君）　お答え申し上げます。
　第三者委員会の事務局を担当させていただいております。

○大門実紀史君　もう一つ妹尾さんに聞きますけれども、妹尾さんは日本郵政の内部監査部の担当役員ですか。

○参考人（妹尾良昭君）　内部監査部門を担当させていただいております。

○大門実紀史君　もう一点聞きます。
　日本郵政のコンプライアンス統括部の担当役員ですか。

○参考人（妹尾良昭君）　コンプライアンス部門も担当させていただいております。

○大門実紀史君　この、このと言って申し訳ない、妹尾さんは、第三者委員会も内部監査もコンプライアンスもすべてあなたが日本郵政の中で仕切っておられます。つまり、あなたは、今回のかんぽの宿の調査、検証の実質的な責任者でもありますし、日常的に、日本郵政が企業と癒着しないように、利権を生まないようにチェックする、防ぐ部署の最高責任者だと、内部の最高責任者だと、担当役員だという理解でよろしいですか。

○参考人（妹尾良昭君）　コンプライアンス及び内部監査でございますので、そういうことになろうかと思います。

○大門実紀史君　あなたは、日本郵政に来られる前はどこにおられましたか。

○参考人（妹尾良昭君）　大和証券ＳＭＢＣに在籍しておりました。

○大門実紀史君　大和というのは、日本郵政グループの中の従業員の持ち株会というのがあるんですけれども、上場するときにみんなもメリットがあるようにということなんですが、そこの従業員持ち株会の事務を取り扱っているのが大和でございます。大和証券ＳＭＢＣそのものは、これは大和証券が六割出資、三井住友が、フィナンシャルグループが四割出資という会社でございます。
　あなたが最初に就職した銀行はどこですか。

○参考人（妹尾良昭君）　住友銀行に入行いたしました。

○大門実紀史君　言いたいこと、お分かりだと思うんですけれども、大和証券ＳＭＢＣから日本郵政に来られたわけですけれども、これは何で来られたんですか。何で日本郵政に来る必要があったんですか。

○参考人（妹尾良昭君）　大和証券ＳＭＢＣで監査役を務めさせていただいておりまして、任期が参りまして退任をいたしました。日本郵政で監査あるいはコンプライアンスができる人を募集しているというお話がございましたので、こちらに採用していただきたいということで参りました。

○大門実紀史君　具体的に言うと、西川社長に声を掛けられて来られたんじゃないんですか。

○参考人（妹尾良昭君）　私の方から、退職をいたしましたのでということで手を挙げて参りました。

○大門実紀史君　手を挙げるってどういう意味ですか。あなた一人手を挙げたってしようがないでしょう。だれに対して手を挙げられたんですか。

○参考人（妹尾良昭君）　私の方から、そういうお仕事があるのであればということで申込みをいたしたということでございます。

○大門実紀史君　別にお隠しになる必要なくって、西川さんとはお知り合いですよね、日本郵政の前から。西川さんに具体的に、手伝ってくれと、助けてほしいということで来られたんじゃないんですか。

○参考人（妹尾良昭君）　銀行時代、当然、頭取までやられたわけでございますから、広い意味ではお仕えをしておりまして、そういう人材があればということはかねがね聞いておりました。

○大門実紀史君　こればっかりやると幾らでも時間掛かっちゃうんですけど、要するに、日本郵政の中に、予算委員会のときも申し上げましたが、チーム西川と呼ばれる存在がございます。これは私が名付けたんじゃなくって、もう何年も前、日経新聞が「「チーム西川」の威光」という記事を書きまして、それが定着してチーム西川と。この中のトップメンバーというのは四人と言われています、役員メンバーと。
　この前委員会でも申し上げましたが、不動産売却の契約責任者をやっています横山邦男さん、今でも専務執行役ですかね、で、あなたと、あとお二人は名前は言いませんが、あとお二人の方、この四人がチーム西川の四天王というふうに言われている重要な存在でございまして、今まで日本郵政のいろんなことを仕切ってこられたということになるわけですけれども、そういう存在だということは自らもう十分認識されていると思いますが、いかがですか。

○参考人（妹尾良昭君）　そのチーム西川と、あるいは、何とおっしゃいましたっけ、四天王ということは私自身考えておりません。

○大門実紀史君　つまり、今大問題になっているのは日本郵政の中のオリックスだけではなくって、特に不動産物件の売却でいきますと、担当者が横山邦男さん、元三井住友ですから、その関係も含めて調べろと言われているときに、その調べる第三者検討委員会の事務局統括者、実際の報告はあなたが作ると思うんですよね、第三者検討委員会の報告、外部の方ばかりですから。その報告を作るあなたも住友銀行出身と。これ大変、私まずいことじゃないかと思うんですね。
　どうしてあなたが、そんなところであなたが作ったような報告書が信頼されるわけがないと。ふだんからも、内部監査にしろコンプライアンスにしろ、あなたが全部判断して仕切っているわけだから、これ今までだって、何やったってあなたのところでつぶせたわけですよ、悪く言えば。そういう存在なわけですよね。
　本当は鳩山大臣にお聞きしたかったわけですけれども、この委員会ですので石崎副大臣にお聞きしますけど、やっぱりまずいんじゃないですか。この方が第三者検討委員会の事務局統括者ということで、このまま検討委員会出て、報告出ても信頼されないんじゃないですか。いかが思われます。

○副大臣（石崎岳君）　総務省としても、日本郵政から資料を提出させて、今検討、調査をしている最中でありますし、この第三者委員会というのは西川社長が鳩山大臣に約束をして立ち上げたと、そしてメンバーは、法律、会計、不動産のそれぞれの専門家に参加をしていただいて公正中立に議論をしていただいているということでございますから、最終的には西川社長の責任においてしっかりとした結論が出るものと思っております。

○大門実紀史君　あれですか、石崎副大臣と鳩山大臣というのはちょっとニュアンスが温度差があるんですか。そんなに西川社長を信用、信頼していいんですか。
　申し上げておきますけれども、私は予算委員会の場で三年前に西川さん辞めさせるべきだと。なぜならば、郵政の社長にもう内定か就任されたちょっと後ですけれども、彼は、三井住友銀行が中小企業に対して金融商品を、金利スワップの商品を押し付け販売して、そのときの頭取だったんですよ。するりと逃げて郵政の社長になった方なんですよ。辞めろといって私が求めて、竹中さんは何と言ったかというと、西川さんは知見があるから頑張ってもらうんだと。どんな知見があるのかと。本当に彼の人を見る目がなかったというのは今明らかになったと思いますけれども、あのとき辞めさせておけばこんなに大問題にならなかったと私は思いますが。
　もう一度お聞きしますけど、いいんですか、こういう状態で、私は予算委員会か決算委員会で改めて鳩山大臣にお聞きしますよ。副大臣のあなたのお言葉として、西川社長に任せるでいいんですか。これ初めてお知りになったでしょう、今日初めてでしょう。こういう人が第三者委員会の事務局を統括しているというのを初めてお聞きになったわけでしょう。それを聞いてもいいんですか、任せるって、それだけでいいんですか、ちょっと心配になってくるんだけど。

○副大臣（石崎岳君）　その担当者云々ということもありますが、第三者委員会をつくって今四回議論をしているわけであります。まだまだこれから詳細な議論に入っていくというふうに思います。そして、そのメンバーは極めて経験のあるそれぞれの専門家の方が議論をしていただいているわけでありますから、その第三者委員会の役割というものをしっかりと見極めていきたいと思いますし、最終的には西川社長の責任において結論が出されるものというふうに思います。

○大門実紀史君　せっかく来てもらったのに、鳩山大臣にそれじゃ直接お聞きしますけど。少なくとも今日明らかになったことをお伝えください、副大臣の立場として。
　それで、与謝野大臣にせっかくだからお聞きしますけれども、予算委員会でもお聞きになったと思うんですが、この日本郵政といいますか、民営化の中でいろんな企業が入り込んで国民の財産とかを食い物にしたり、事業を随契でどんどん受けたり、非常にもうグレーゾーンといいますかひどい話になってきていますよね。こういうこと、いかが御覧になっています。これ国民のみんなの財産が食い物にされているという話なんですよね。だから、鳩山大臣は怒られておるわけですよね。与謝野さん、いかがお考えですか、この問題。

○国務大臣（与謝野馨君）　郵政改革の基本というのは一体何だったのだろうかと申しますと、やはり通常我々が受けていた郵便事業はそのままの形で残す。ただ、金融部分が肥大化しているからその部分をやはりサイズダウンしようというのが民営化のそもそもの基本的な考え方だったと私は思っております。
　民営化に伴って様々なことが行われておりますけれども、やっぱり国民が疑問に思っている点については、やっぱり政府、具体的には総務省において一つ一つチェックをしていただきたいと思っております。今のところまだ郵政は国が一〇〇％の株を持っておりますから国民のものでありますし、そのことはやっぱり国会のまた責任でもあると思っております。

○大門実紀史君　おっしゃるとおりでございまして、国会としても追及していかなきゃならないし、事実を明らかにしていかなきゃいけない問題だというふうに思っておるところでございます。もうこればかりやるわけにいきませんので、今日はこれぐらいにしておきたいと思いますので、総務副大臣、結構でございます。妹尾さんも結構でございます。

○委員長（円より子君）　お二人は御退席くださって結構です。

○大門実紀史君　それでは本題に入りますけれども、もう時間が短いので一点、二点だけ今日はお聞きすることにいたします。
　この前、おとといですかね、この委員会で経済財政諮問会議の資料について若干議論しましたけど、ちょっと時間切れになってしまったものですから、その続きを少しだけやりたいと思います。
　私が申し上げたかったのは、経済財政諮問会議の資料が、消費税というのは逆進性があると。つまり、所得の低い人ほど負担が重くなると。この批判をごまかすために、消費税増税してもそれを社会保障に回せば所得再分配は強化されるんだという、もうそこだけ取り上げた資料を作ってためにする宣伝をしているので、それは違うのではないかということを厳しく、特に西川審議官に申し上げたわけです。ちょっと厳し過ぎたかなというふうにも思いますが、西川さん自身もその後冷静になって何か反省されることございますか。

○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。
　前回の御質疑を踏まえまして、これまでの御議論につき大臣に御報告させていただきました。今後、国会での御議論につきましては大臣に的確に報告するよう努めますとともに、御質問に対して簡潔に答弁申し上げるよう努力したいと思います。よろしくお願いします。

○大門実紀史君　本当はいい方だったんだというのがよく分かりました。
　大臣の答弁もちょっとごちゃごちゃなまぜこぜの話だったんで確認だけしたいと思います。消費税に逆進性があるあると言われても、騒がれてもたまらないみたいな言い方をされたんですけれども、ちょっと与謝野さんらしくないなと。消費税というのは負担において逆進性があるというのはもう別に証明抜きにだれだって当たり前の話だと思うんですが、それはそういうことだと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　ここは議論が分かれるところでして、例えば間接税、例えばビールは全員飲むわけじゃないんですけど、ビールの酒税に逆進性があるのかという問題があって、多分そんなことはないんだろうと思います。多分それは逆進性と呼ばないんじゃないかと思っておりまして、そこの議論をすることは本当かなという気がするわけです。大門先生言われるように、仮に逆進性があっても、その逆進性が許される範囲の逆進性かどうかということが大事なんです。ですから、仮に三年後なりなんなりに消費税を、負担をお願いすることにしたときに、それが仮に全部社会保障に使われた、年金、医療、介護、少子化対策等に使われたときに負担と給付と合わせて物を考えたらどういう現象が起きるのかというと、所得の低い方々に対しては厚めの給付が行くことになるというので、むしろ逆進性は解消されるというふうに考えることができるのではないかというのがこの前のグラフです。

○大門実紀史君　その議論をする前に、基本的な話として、今のやっぱり間違っていますよ。
　ビールを例えば十本飲んだと、五百円として、外で、五千円だとしますよね。その十本飲んだ人が、五千円使った人が、年収一千万の人が五千円、十本飲んだ場合と二百万の人が十本飲んだ場合、所得に対しては逆進性があるんです、あるんですね。これはもう当たり前の話でございます。
　ですから、まずそういうことと、それと、社会保障というのは元々、本当に基本的な話をしているような、基本的過ぎて国会でするような話じゃないかも分かりませんが、社会保障というのはそもそも所得の再分配効果があるわけです、給付そのものが。その財源を所得税、つまり累進所得税でやるか消費税で賄うかでいけば、累進所得税で社会保障給付をやった方がより再分配は深まる、当たり前のことで、今までやってきたわけですよね。消費税でやった場合は逆進性が足を引っ張るから再分配がむしろ少なくなっちゃうと、所得税でやるよりも。
　このことを、当たり前のことを申し上げているだけで、その上で政府として、それはそうですけれども社会保障に回せばちょっとは再分配効果が残りますと謙虚なことでおっしゃるのなら分かりますけれども、どうもそこを、途中を抜いて、増税したって大丈夫だと、格差は縮まるんだみたいなことを単純におっしゃると、違いますよということを申し上げただけで、こんなことを何回も質問したくないので、基本的なところは押さえていただきたいということを申し上げて、今日は終わりたいというふうに思います。
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