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| ○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。 麻生総理、お久しぶりでございます。麻生総理とは、外務大臣をやっていらっしゃるときに、海外で活動するＮＧＯ支援でもう即座に対応していただいたことを覚えております。その節はありがとうございました。あのスピード感あふれる対応がちょっと懐かしく思い起こされるところがございますが、総理になられてやっぱり大変だろうなというふうにもお察ししているところでございます。 最初にこの法案について伺いますが、もう総理に余り細かいことをお伺いしても仕方がないというふうに思っておりますので、私がずっとこの委員会で何度も質問して疑問に思っていることについてお伺いします。 今回の仕組みは、公的資金を注入すると。それはもちろん返済させるわけですが、個別行に注入して、万が一最終損失が出た場合、これをどうするかというところに非常にこだわって質問してまいりました。この法案の仕組みでは国民負担になってしまうということになっております。 御存じだと思いますが、アメリカの今回の公的資金の注入は、最終損失は、大統領が法案を出せば業界負担にできるということが残っておりますし、日本の預金保険法の百二条ですか、危機対応勘定も業界負担が基本ということになっております。 また、参考人質疑で農林中金の方が、万が一農林中金の個別行に資本が注入されて損失が出た場合、農林中金全体で最終損失もきちんと責任持ちますという、そういう発言もされている中でございまして、にもかかわらず、なぜこの法案は国民負担のまま採決がされてしまうのかという点でございます。 この点、中川大臣には何度もお聞きしたんですけど、その都度はぐらかされてまいりましたので、今日は総理に、ずばりこの国民負担についてのお考えをお聞きしたいと思います。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） これはもう大門先生もよく御存じのとおりに、この金融機関全体というもののいわゆるリスクテーク、危険を負担する能力が低下ということを懸念されているという今の金融情勢の中にあって、いわゆる国が資本参加するということによって金融仲介機能というものが適切な対応ができるようにというのが本来の目的です。もうこれは御存じのように。 最終的に損失が発生する可能性があるかと言われると、ゼロじゃありません。それはもうはっきりしておると、私もそう思っております。したがって、これはいかにもゼロが起きるのを予断しているかのごとき話をするとまた話が込み入りますんで、是非、金融機関に負担というものによる、賄うリスクを取るということを覚悟しない限りは、これはリスクテーク能力が向上しないわけですから、そういった意味では、今の状況においてはこれは極めて重要なリスクテークをして貸出しをするというのが、金融機関としての大事な今の与えられた、今の状況としては大きいんだと思います。 いずれにしても、これ国としてしかるべき対応を、資本参加をするということになったことができた場合においては、その後ちゃんときちんとしたフォローアップをせにゃいかぬというのはこれは当然のことであって、損失後はそういったことのないようにして、いわゆるフォローをきちんとしていくというのが一番肝心なところ、後になって出てくる一番肝心なところだろうと、私もそう思います。 ○大門実紀史君 今アメリカでも、この前十一月に公的資金投入した銀行がどんどん買収をやったりして問題になっていたり、これは余りまだ今の段階では国民の皆さんが、いざとなったら自分たちの負担になるんだというのは余り御存じない段階ですが、万が一そうなったら相当の怒りの声がこの間も含めて出てまいりましたんで出ると思うんで、やっぱり、リスクテークと言われましたけど、体力とかそういうこと考えると危機対応勘定の方がもっと体力がない場合なんですよね。それでも業界負担になっているという点でいくと、やっぱり国民負担のまま法案が通るというのはおかしいんではないかというふうに思います。もう繰り返しませんので、御意見として申し上げておきたいというふうに思います。 あとは、もういろんな問題出尽くしましたので、せっかくの機会でございます、財政金融委員会でもございますので、経済対策、特に税の問題について総理にお伺いしたいというふうに思います。 イギリスが消費税の減税をいたしました。ＥＵも欧州委員会が欧州経済回復計画というものを出しまして、これは消費税だけではありませんけど、ヨーロッパの国民の負担軽減というところで消費税減税も打ち出しました。金融危機、経済の悪化は世界的な問題ですけれども、こういう例えばイギリスの対応について総理はいかがお考えでしょうか。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） 御存じのように、あそこは消費税と言わずにＶＡＴ、いわゆる付加価値税と呼んでおるんですが、大門先生、これは御存じのように、あそこはたしか一七・五％だと思いますので、日本の五％とはちょっとけたが違いますので、そういう意味では、一七・五というものを二・五引き下げて一五・〇ということになるんだということは承知をいたしております。 ただ、そのちょっと発射台の元々が大分違いますので、そういった意味では、我々といたしましては、少なくとも今当面の景気対策ということで、過日取りまとめました生活対策などなどいろいろ言っておりますけれども、二兆円の給付とか住宅ローンの減税とか、またそういったような政策減税というものを含んだ思い切った景気対策というものをまずはやるべきなんだと思っておりますので、基本的には内需によります自律的な拡大というものが出てこないといけないので、それをどうやってやるかというところが今最優先されるべき課題だと私自身はそう思っておりますので、これがやっぱり住宅が一番、設備投資がいろんな形でそういった消費につながっていくようなものをどうやって喚起するかというのは、今まで余りやらなくてここまで来ましたけれども、いよいよそういった時期に来ておるのではないか、私自身はそのような感じを持っております。 ○大門実紀史君 最近の新聞の投書欄を見ていますと、イギリスの話が広がっているのか、消費税減税してほしいという声が投書欄にかなり載るようになりました。一般新聞ですね。 私は、やっぱり消費、特に主婦の方なんか毎日消費のことを考えていますから、そういう願望が強まっているんじゃないかと思いますし、消費税増税とかいう話よりも、もう発想の転換をしていただいて消費税減税ということを打ち出したら、みんなびっくりしてかなり大きなインパクトになるというふうに思いますけど、ほかのところでやるというお考えでございますが、その前提としておっしゃいました、イギリスは一七・五を一五にしたわけですね。二・五下げたから一五にしたわけですね。 そうすると、総理は、今消費税の五％というのが日本の国民にとってそれほど重い負担じゃないというふうに御認識されているわけでしょうか。いかがですか。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） 消費税の何％がという話からいきますと、今アメリカ、もっと低いんですが、ヨーロッパそれからヨーロッパでも北欧等々、いずれも皆いわゆる付加価値税という、ＶＡＴと言われるものが二〇％を超えているところもあれば、日本のように五％のところもあれば、韓国は一〇ですかな、いろいろな地域によってすごく差があります。 私は、この消費税というものが今基本的に国民の関心の高い社会福祉、いわゆる介護、年金、医療いろいろありますけれども、社会福祉関係というものにいろいろ御意見がある。北欧の場合はここのところが極めて高福祉になっております。しかし同時に、負担も極めて高負担ということになっているのが現状だと思います。 日本の場合は中福祉、これは中の定義もまた難しいんだと思いますが、今、中福祉の割には、いわゆる負担というものを見ますと、ほかの国の、詳しい数字はいろいろありますので御存じのとおりですが、あの数字を見る限りにおいては、少なくとも福祉を今のままを維持しようとすると、このまま高齢化、少子化が進んでいく状況の中にあっては今のいわゆる国民負担率ではとてももたないのではないか、少なくともこの国民皆保険、いろいろ優れた制度がありますが、これを維持するためには中負担をお願いしなければならぬのではないかと思っています。 ただ、それをお願いする時期は、私は景気というものを考えましたときに、三から五に上げたときの記憶がおありだと思いますが、あのときは大幅に税収が増えるはずだったんですが、現実は大幅に税は減収したんです。したがって、二％上げたにもかかわらず税は落ちたという形になりました。そういう意味では、私は、景気がある程度回復軌道に乗ってからでないとこの種の話はうかつにするべきことではない。結果として上がるはずが逆に減ったというのはあの経験から我々は学ばねばならぬところだと思っておりますので、私は今すぐということを申し上げているわけではありません。 したがって、消費税というものの負担をどの程度に感じておられるか、これは人によって違うんだと思いますけれども、いずれにしても、この消費税というものは簡単に一％すれば何とかだとかいうような種類の話とは私自身は思っておりません。 ○大門実紀史君 私は増税の話をしているんじゃなくて減税の話をしているわけですね。 今の実感なんですけど、消費税の税率だけ見ると外国と比べて云々とあるんですが、いろんな負担が、特に低所得者の方々には負担が掛かっていると。 ちょっと調べてみましたら、今ワーキングプア問題が出ておりますけど、年収二百万未満で、モデルケースの取り方でいろいろですけど、年収二百万未満でいきますと消費税負担というのは年間七万円から九万円、十一万円ぐらい、まあモデルによって違うんですが、大体七万から十二万ぐらいになるわけですね。これ軽いのかな、重いのかなと。生活実感として思うとやっぱり重くなっていると思うんですよね、今の五％でもですね。今大事なことは消費を刺激するとかそういう部分がありますから、イギリスもＥＵもとにかく今は緊急事態なんだと。だから、まあ消費税の場合は消費すればするほど減税効果がありますから、直接減税効果がありますので踏み切ったんだろうと思います。 そういう点で、お手元に資料をお配りいたしましたけど、我が党は食料品の消費税を非課税に、せめてこれだけでもこの緊急の事態ですからやるべきじゃないかということで主張しているところですけれども。これをちょっと見てもらうと、特に食料品でいきますと、所得の低い人ほど負担率がもうかなり高額所得者の方に比べると負担率が重いんですよね。イギリスの場合は元々そういうこともあって食料品はゼロ税率になっておりますけれども、日本もせめてこれぐらいのところは緊急事態だから今やるべきじゃないかと思うんですけど、ちょっとコメントいただければと思います。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） これは減収がどれぐらいになるのかちょっと正直知らないんで、ああいう数字言っていますが、あれが本当かどうか分かりませんので、ですから、そういった意味ではうかつに乗れる話ではないのですが。是非、大門さん、これはやっぱりもう少し、これは五％でゼロとか言われてもなかなかちょっと簡単にはいかないところなんですが、それはイギリスみたいに十何とか、一五とか一七とかいっていればそれは食料品だけ何とかとかいうのは可能なんだと思いますし、いわゆる二つの、消費税も二種類あるというのは、これは今後考えておかねばならぬ一つのアイデアとは思いますけれども、今この段階で直ちに食料品をゼロにするというのにちょっと簡単に乗っていくわけにはいかぬというところが今の立場です。 ○大門実紀史君 それはもう、この場でうんと言われると思って質問しているわけではございませんが、考え方としてですよ。これ、ゼロ税率方式にするか非課税方式にするかで財源措置変わるんですけれども、ゼロ税率にすると一・五兆円ぐらいでできる話でございますので、非常に、演説会とかいろいろなところで話すると、特に主婦の方々が、本当、食料品非課税にしてほしいという声が出ますので、総理も一度演説でやってみられると相当評判がいい話ではないかと思うので、御検討いただければというふうに思います。 もう一つは、先ほどありました社会保障との関係ですけど、総理は経済財政諮問会議で、消費税というのは逆進性があるとよく言われるけれども、社会保障目的税にすれば所得再分配は強化されるというふうにおっしゃっていますが、ちょっと意味がよく分からないんですけど、どういうふうな意味でしょうか。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） これは私の発言というのは、有識者議員から出された試算というものが出ておりました。それに基づいて私の感想を述べたのがそのときのものだと思いますが、消費税にかかわります国民の負担というものに関しましては、これに対しまして社会保障というものによる受益と併せて考えにゃいかぬのだということが重要なんだという御意見でありまして、私が申し上げたのは、負担が受益として還元される、いわゆる社会保障とか介護とかそういったものにきちんと限定されるのであれば、負担が受益として還元されれば所得の再分配機能は高まることになりますという趣旨を申し上げたのが今、大門議員の御疑問に対する答えであります。 いずれにしても、社会保障の制度の将来にわたってこれ考えないかぬところなんだと思っていますので、これ持続可能で安心できるものにしておかないと、やっぱり先危ないんじゃないかと思えば消費も抑えて貯蓄に回りますし、いろんな形で国民の不安というものを、将来に対する不安というものを払拭するためにも極めて重要だと、私自身はそう思っておりますので、この消費税は重要な役割を果たすんだと思っておりますので、是非今申し上げた点を御理解いただければと存じております。 ○大門実紀史君 今総理がおっしゃいました諮問会議で、これトヨタの張さんですかね、張会長が提案されたんですかね、民間議員の。その資料を資料二枚目に付けておきました。 ちょっと何が言いたいか分からない資料なんですけど、内閣府、ちょっと説明してくれますか。 ○政府参考人（西川正郎君） 御説明させていただきます。 お手元の資料二と御配付されております資料は、去る十一月二十八日の経済財政諮問会議に社会保障と税財政の一体的改革の議論の一環として有識者議員から提出されたものだと思います。この試算は、仮に一兆円の消費税負担増を社会保障に充てた場合、年間収入階級別にどの程度の負担と便益が生じるかの目安を定量的に示した粗い試算でございます。 左側の図でございますが、下半分に、消費税一兆円の負担だけを見た場合の収入階級別の負担を年間収入割合で示しております。灰色で示されている部分でございます。その上側に、社会保障国民会議での社会保障の機能強化の考え方に基づき、年金、医療、介護、少子化の分野へ還元した場合の年間収入階級別の受益を年間収入割合で示しております。 次に、右の図の方でございますが、左の図で示しました負担と受益を合わせて、ネットの受益として示しております。このピンク色で示されておりますネットの受益を見ますと、所得の高い世帯には負担超となっておりますが、収入の低い世帯では受益が大きくなっており、全体としては所得再分配機能が強化されているという試算と理解されます。 ○大門実紀史君 これ、何で強化されるんですか。こんな子供だましの資料をまじめな顔して議論しているんですか、諮問会議というのは。 これ簡単な話ですよ。要するに社会保障というのはそもそも所得の再分配機能を持っていますよね、持っていますよね。その財源を消費税でやるとその逆進性によって逆に言うと足が引っ張られると、しかし差し引きちょっとだけプラスになると、これだけの話じゃないんですか。もっと言えば、消費税でやらないで所得税で財源賄ったらもっときちっとした再分配機能が働くと、これだけのことじゃないんですか。これ、だれに聞いたらいいか分かりませんけど。 内閣府、ちょっと説明できますか。 ○政府参考人（西川正郎君） お答えいたします。 経済財政諮問会議におけます今の議論は、社会保障の持続可能性を担保するという、そういう財政改革を考えた場合にどのような安定財源が考えられるかと、そういうことで議論が進んでおりまして、その際の一つの候補として消費税というものを考えて試算を行われているものでございます。 ○大門実紀史君 消費税で社会保障を賄えば所得再分配機能が強化されるとおっしゃるから、何でだと言っているんですよね。そういう宣伝に使うべきではないし、これ使ったらすぐみんなにぼろくそ言われますよ。やられますよ。 総理はこれをベースに先ほどのお話をされたんでしょうか。それとも、消費税増税してもちょっとぐらいは再分配機能が残りますよという謙虚な意味でお使いになるんだったらまだ分かるんですが、いかがでしょうか。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） 謙虚かどうかはちょっと別にいたしまして、基本的には今言われたとおりに、こういったものは、いわゆる消費税というのは物すごく低所得者層にきついことになるんだということではないのではないかという資料だと理解をいたしております。 ○大門実紀史君 とにかく、こんなもの使わない方がいいですよ。こんな宣伝しない方がいいですよ。だまされてしまいますよ。よく中身知らないでやっている人ですね。 それで、もう一つは今、これもそうなんですけど、福祉目的税という何か考えがずっと出てきておりますけれども、私はこの問題ずっと委員会で議論していて、当初は財務省というのは、福祉目的税というのは財政の硬直化を招くので、どちらかというと消極的、否定的だったわけですね。 なおかつ、よく言われるんですけれども、ヨーロッパ諸国は消費税が、ヨーロッパ諸国、元々消費税を目的税化しておりませんのでね、これはまず前提ですけど。更に言えば、ヨーロッパは消費税の税率が高いから社会保障に厚いという、それもうそでございます。財源構成そうなっておりません。ヨーロッパ各国の社会保障の、国によって違いますけれども、財源構成、社会保障はどういう財源でやっておるかを見ますと、消費税が占める割合というのは日本とほとんど変わりません。むしろ社会保険料とかそちらで社会保障財源を賄っておりますので、何か消費税、外国とすぐ比べるわけですけど、ヨーロッパと、向こうは消費税が高いから社会保障が厚いんだというのは全然違う話でございます。 そんなことも財務省はよく知っておられたと思いますので、いろんな意味で財政の硬直化を招くから否定的だったわけですけれども、中川大臣、もう方向転換されるんでしょうか。 ○国務大臣（中川昭一君） 社会保障は将来にわたって安定的に維持されなければいけないという前提で、中期プログラムというものを年内にできるように今政府内で鋭意作業しております。 ○大門実紀史君 三枚目の資料で質問したいと思いますけれども、麻生総理は、これは中央公論三月号に、消費税を一〇％にして基礎年金を全額税負担しようと書かれております。経済財政諮問会議でも一遍そういう試案が出ましたし、経団連の皆さんも主張しておりますし、この基礎年金を全額消費税でという構想がずっといろいろ出されているわけですけれども、もう細かいことお聞きいたしませんけど、これ厚生労働省に協力してもらって最新の数字を作りましたが、基礎年金十九・三兆円を今どうやって賄っているかということですが、これ要するに、全額消費税でやりますとどうなるかというと、普通の加入者はもちろん年金保険料、基礎年金の部分は保険料が減ると、しかしその分消費税で取られるという、こういう関係ですよね。 結局、企業の保険料負担、これは厚生年金、事業主と、労使折半でございますから、この四・二兆円がどこに行くのかと。これは麻生総理の論文にも書いてありますけれども、これで企業が得しちゃうじゃないかということに対するいろいろ手当てはしなきゃいけないというふうに率直に書かれております。要するに、これは全体で見ると企業負担四兆円分を国民みんなが消費税でかぶるということにもなるわけですね、率直に申し上げて。そういう点で企業負担が、経団連なんか非常に、これもあってでしょうか、強く主張していますけれども、この企業負担がゼロになってしまうというところに対して、総理、いかがお考えですか。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） これは御指摘のように文春だか公論か何かに書いたときの記憶そのままなんだと思いますが、今御指摘がありましたように、そのときも企業負担のところがどうなるかというところをたしか書いたと記憶をいたします。いずれにしても、その分がいわゆる個人の所得に還元されるというような保証がないと、これだけというのはいかがなものかということを言ったと思います。 いずれにいたしましても、私の出した後、読売方式とかスウェーデン方式とか、今いろいろ勉強しますと、実にいろいろ、何とか方式、何とか方式というのがいろいろあるというのも知らないわけではありませんので、是非こういったのは、私の考えも一つの考え方として、これはいろいろこれについて御意見もおありの方もいっぱいいらっしゃるんだと思いますので、是非これは党派を超えて、これは物すごく大事なところだと思いますので、いろいろな議論というものが広くなされて、こういうのがいいというのを作り上げていただくというものの一つのあれになっていけばと、私自身はそう思っております。これは一つの提案ではありますけれども、この点が問題、この点が問題ともう知らないわけではありませんので、そういったものを考えていろいろ御意見を交換していただいて作り上げていただくというのが今後一番大事なところではないかと思っております。 ○大門実紀史君 基礎年金を全額税でやるという考え方そのものは否定いたしませんが、何ですぐ消費税になっちゃうのかなというところが疑問でありますし、麻生総理の論文にも書いてありますけれども、企業は何らかのその分労働者に還元すべきだと。しかし、そんなことを、御手洗さんも、この企業負担ゼロになった分、非正規雇用に回しますとか、いろんなことをおっしゃっていましたけれども、そのキヤノンが今大量の人切りをやっているわけですから、もうそんな言葉を信じられるわけがないというふうに思うので、これは企業負担がゼロになるだけの案だというふうに厳しく批判されるのは仕方がないというふうに思っているところでございます。 いずれにせよ、今度の総選挙で総理としては、上げる時期はまだはっきりしないとか、あるいは税率もはっきりしないという部分が今の段階、今日の段階ではあるかも分かりませんが、もう堂々と上げるなら上げるということで公約に掲げられて、国民に信を問うというふうに堂々とやられるべきだと思いますが、いかがですか。 ○内閣総理大臣（麻生太郎君） 過日の十月の三十日にいわゆる私の方から話をさせていただきましたとおり、少なくともこの中福祉を目指すのであれば低負担ではとてもできないと、したがって、広く薄く多くの方々に負担をしていただく消費税というのが今後考えていかねばならぬのではないかということを申し上げております。 いろいろ党内、御意見のあったのは十分知っておりますけれども、少なくともいかにもできもしないことをできるかのごとく言う話はいかがなものかと前から思っていましたから、そういった意味では、私は、基本的にこういったようなことも考えて、中福祉を維持するためには中負担というものも考えていくべきではないか。 ただ、その時期というものは、少なくとも、先ほど答弁申し上げましたように、景気が今、低迷している、そういった……（発言する者あり）低迷していると言ったじゃないですか。こういうのしかやじが出なくなると悲しいですな。もうちょっとレベルの高いやじが聞けないかなと時々思わないでもないんですが、まあそれは私の趣味の話ですけれども。 いずれにしても、基本的には、こういうような状況、今のような経済状況の中において、たらたら、足りないからといってぽんと上げるというのは景気を更に冷え込ませるというのは、かつて我々は経験済みでもあります、三から五に上げたときのあのとき。したがって、そういったようなことをやるのは、これは前のことに全く学習していないことになる。したがって、景気がどの時期で良くなるかというのは、ちょっと正直ここのところは、大門先生、私どもも三年でやりたいと思っているんですけれども、是非、今の世界状況はかなり厳しいことになってきているのも事実ですので、そういったものを勘案した上で改めて問わねばならぬところだと、私どももそう思っております。 ○大門実紀史君 いずれにせよ、我が党としては増税反対ということで総選挙を戦いたいということを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。 （反対討論） ○大門実紀史君 金融機能強化法案、修正案及び保険業法改正案の三案に反対する討論を行います。 まず、金融機能強化法改正案です。 反対の第一の理由は、本法案が金融機関に公的資金を投入し最終的に損失が生じた場合、その損失を国民が負担する仕組みとなっていることです。リスクの高い有価証券取引や不動産投資にのめり込んだツケを国民に回すことは決して許されることではありません。 反対の第二の理由は、本法案が金融機関の貸し渋りを防止する保証がないことです。本法案では、中小企業向け貸出残高が未達成の場合に経営責任を問う等の現行法の仕組みをわざわざ削除しております。これでは、単にギャンブル的な経営を行った金融機関を公的資金で救済するだけの法改正で終わりかねません。 なお、修正案についても、国民負担の仕組みなど根本的な問題点は変わっておりませんので、賛成することができません。 次に、保険業法改正案についてです。 保険契約者保護制度は、保険会社の破綻時に機構が資金援助等を行うことにより破綻した保険会社の契約者などを保護する仕組みですが、本来その費用は保険業界全体で負担するのが原則です。何ら責任のない国民にその費用を負担させるいわれは全くありません。本法案は国民負担の仕組みを延長するものであり、反対をいたします。 以上で反対討論を終わります。 |
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