＜議事録＞（未定稿）

（総理質疑）

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　高市総理とは大学が一緒ということで、よろしくお願いいたします。同じ六甲山の麓を通いながら、その後は正反対の道をたどったのではないかというふうに思います、感慨深いものがございますけれど。
　質問いたしますが、総理は、御著書の「国力研究」の中で、今後、日本もアメリカのようなＤＣＳＡ、あれですね、国防防諜安全保障局ですかね、ＤＣＳＡを設置する必要がありますと明確に述べておられます。ＤＣＳＡというのは、いろいろ、要するに簡単に言えば、アメリカの二百万人以上の政府職員あるいは防衛関連産業に働く人たちを、セキュリティークリアランスといいますか、もっと言えばリアルタイムの自動データ照合によって継続的に監視をしているというような組織でございます。
　総理は、将来こういうものが日本にも必要だというお考えで御著書の中で述べられたんでしょうか。

○内閣総理大臣（高市早苗君）　正確に言いますと、著書というより編著書でございますけれども、この記述は一国会議員としての当時の考えを述べたものです。内閣総理大臣としての立場でコメントすることは控えます。
　しかし、その上であえて申し上げましたら、我が国の政府職員に対して外国情報機関が諸工作を行うということも想定されることを踏まえれば、情勢に応じて、セキュリティークリアランスも含めて、諸工作への対応の在り方について不断の見直しを図るということは重要だと考えております。
　こうした問題意識は、本法律案において国家情報会議の調査審議事項の一つとして外国情報活動への対処が位置付けられているのと同様のものでございます。

○大門実紀史君　実は、このアメリカの場合は、デュアルユースをかなり広く捉えておりまして、なかなかこのことが広い国民監視につながるんじゃないかという指摘をされているところでございます。
　もう一つお聞きしますが、今回の法案の国家情報局が各省庁から膨大な個人情報を集めるわけですけれども、それは、要するにＡＩとかビッグデータ解析ですかね、蓄積、分析、ファイリングがされて、膨大な情報を処理するんですが、その仕事、システムづくりというのは、到底、霞が関含めて各省庁ではできないと思うんですよね。
　アメリカも、実は民間企業にシステムを含めて委託しておりまして、お手元に資料を配っておりますけれど、それがパランティア・テクノロジー、アメリカで最もこの分野で躍進している企業でございます。この新聞記事によりますと、パランティアというのは軍事作戦に活用されているということしか書いてございませんが、実は、パランティアというのは、アメリカにおける市民監視にも広く使われているシステム、技術でありまして、例えば移民税関捜査局、ＩＣＥによって移民を監視する、あるいはＦＢＩの犯罪予測システムにも使われて、要するに、大量の個人情報をプロファイリングして、集めてプロファイリングして、過剰監視ということで、人権団体から不必要な大量監視だと、一般市民のプライバシーの侵害だと強く批判をされている企業でございます。実は、ドイツでは、二〇二三年にこのパランティアのシステムがドイツ連邦裁判所が違憲だと、憲法違反だというふうなことを判断している、そういう企業でございます。
　なぜ、こういう企業、まあ所詮一企業なんですけど、とわざわざ総理が会談する必要があったんでしょうか。

○内閣総理大臣（高市早苗君）　三月五日に訪日中のピーター・ティール氏の表敬を受けました。そのときの話なんですが、非常にトランプ大統領とお近しい方だということで、米国の内政ですとか、ＳＭＲを含む日米の先端技術分野の現状と今後の展望について意見交換を行いました。面会の目的、内容というのは細かくは相手方との関係もございますので差し控えますが、私が話した主な内容は、以上申し上げたとおりでございます。
　それから、多分委員はパランティア社のサービスを使うんじゃないかということを懸念されているのかもしれませんが、現時点で何ら決まったものはございません。

○大門実紀史君　パランティアというのは、トランプさんが後押ししているということで、やっぱりその関係で御紹介があったのかも分かりませんが、世界の主要国に営業を掛けているという団体、会社でございまして、しかも、パランティアしか持っていない技術があるということで、この法案が通った後、国家情報局がいろいろ各省庁も含めて膨大な資料を集めて処理するというときのこの技術でいうと、このパランティアしかないんじゃないかと言われるぐらい技術を持っているわけですね。そういう点でいいますと、そういうことも想定して向こうの方は総理に会いたいということで来たんではないかというふうに思います。
　申し上げたいことは、先ほどのＤＣＳＡも含めて、またこのパランティアも含めて、こういうことがあるので、国民の中から、監視が強まるんじゃないかと、国民監視が、必要以上の国民監視がですね、プライバシーの侵害を含めて強まるんじゃないかということが、日々、かえって懸念が広がっているのではないかと思います。その点では、後のことじゃなくて、今回のこの法案を提案されるときに、そんなことはありませんよと、大丈夫ですよと、ちゃんとチェックもしていただきますよというふうな第三者機関あるいは国会の監督、監視システム、今回やっぱり提案されるべきだと思うんですけど、これは、総理のお考え、いかがですか。

○内閣総理大臣（高市早苗君）　今回、私ども、この法律案をお認めいただいて、ちゃんと国家情報会議ができてからではございますけれども、その方針についてはしっかりと国会にもお示しをさせていただきます。

○大門実紀史君　私は、この段階でこの法案の審議を終局して、採決とかですね、もう到底早いと。やっぱり、一旦やっぱり廃案にして、よくよく考えるべきだというふうな、大変危険な法案だということを最後に、委員会でも指摘してまいりましたけど、改めて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

（質疑）

○大門実紀史君　大門です。
　少し今までと違う角度で質問させていただきます。
　対外情報庁でございますけれども、与党の方から、対外情報庁があれば北朝鮮の拉致問題は解決していたという御意見がありましたけれども、木原官房長官、同意見でしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　確かに委員のお尋ねの質問はいただきましたけれども、そういった仮定の質問のお尋ねについてはお答えはしかねるというところでございます。

○大門実紀史君　私もそう簡単には言い切れないといいますか、実は逆じゃないかなと思うところがあるんですけれども。
　北朝鮮の拉致問題は長い歴史がございまして、政府が最初にこの問題に北朝鮮が関与しているというのを国会で認めたのは、一九八八年ですね、我が党の橋本敦当時の参議院議員が質問した中で、初めて北朝鮮の関与ということを国会で政府が認められたということなんですね。
　この問題は、捜査は当時、公安警察外事課、いわゆる外事警察ですよね、大変頑張っておりまして、捜査コードネームがムカゴと言ったらしいですね。ムカゴというのは山芋の一種ですかね。つまり、何か地中の小さな茎がだんだんだんだん育っていって大きな実になると。つまり、地道な捜査の積み重ねが拉致問題を解決するであろうという信念に基づいて外事警察の皆さんが大変頑張っていたと、地道な証拠集めをしていたんですよね。
　八〇年代半ばぐらいからかなり情報が集まってきて、一九九〇年代に入って、とうとう北朝鮮のある関係機関又は個人に強制捜査を掛けられるというところまで行ったわけでございますが、その強制捜査の前日に与党からストップが掛かったと。これはもう明らかになっておりますが、なぜかというと、当時、自民党の金丸副総理が、副総裁ですかね、日朝国交正常化に向けて動きを始めておられて、そういうときに北朝鮮の機嫌を、機嫌損ねるなといいますか、余計なことをやるなということで、外事警察、公安外事に捜査をやめろという圧力が掛かって、実際、その一九九〇年の九月に金丸訪朝団が実現したわけです。当時は社会党の田辺副委員長も一緒に行かれたんですよね。これが拉致問題の解決のきっかけを失わせたというふうに言われていることですね。しばらく捜査が頓挫をいたしました。この辺りのことは、ＮＨＫのドキュメンタリーでも、当時の外事警察の捜査官御本人が、顔を隠した形でありましたけど証言されていて、もう事実として今や明らかになっていることなんですね。
　つまり、対外情報庁などなくても、当時の公安外事警察はそれと同等の、あるいはそれを超えるような仕事をして頑張っていたわけでございます。私が公安をカバーするのも変なんですけど、公安は頑張っていたわけですね。それをむしろ邪魔したのは与党、政権だったということなんですよね。
　実は、何が言いたいかといいますと、先日参考人で来られた小谷賢さんはいろんなところで述べて、本にも書かれていますが、情報の政治化、化は化ける方ですけどね、情報の政治化というのは気を付けなきゃいけないと、古今東西、一番多い失敗だと。なぜかというと、情報機関が政権に忖度をして、政権の望むような情報をわざわざ提供すると。忖度して提供する。これは、この委員会でも言われてきた、イラク戦争のときに大量破壊兵器があるという情報をブッシュ政権が望んだからわざわざそういうものを出すと。忖度して出すと。不確かだったにもかかわらず出したわけですね。実はこのとき、アメリカだけじゃなくて、イギリスのブレア政権にもＭＩ６はそういう情報を出した、同じような忖度をしていたんですよね。
　ただ、私はこの小谷賢さんの御意見にもう一つ加えるべきじゃないかと思うんですね。情報の政治化、政治に忖度だけではなくて、この北朝鮮の拉致問題の経過を見ますと、政権に忖度するだけじゃなくて、逆に政権からの圧力が掛かると。政権が情報機関の情報とか捜査を潰すというような面も実際あったんだなということをこの北朝鮮の拉致問題では思うわけでございます。
　つまり、今回、国家情報局に格上げされて、より情報活動は官邸といいますか時の総理、政権に直結するわけですよね。集中されるわけですね。そうすると、政権に都合の悪い情報、調査はストップが掛かることもあるんではないかと。
　金丸さんのときは、外事警察と当時の政権、自民党金丸総裁とのタイムラグがあったんですね。後から、何でそんな捜査をしているんだということで、せっかくずっとやってきたことを後からストップ掛けたわけですね。ところが、今回こういうふうに情報局が政権と直結すると、最初から、もっと言えば最初からですね、そういうことは調べなくていいとか、そういう捜査をやらなくていいということがより起きてしまうんじゃないかと。
　そういう意味での情報の政治化、忖度じゃなくて、圧力が掛かるというかコントロールするというような危険性が一つあると思うんですが、いかが思われますか。

○国務大臣（木原稔君）　私は拉致問題の担当大臣でもあります。
　北朝鮮による拉致問題というのは、我が国の主権及び国民の安全に関わる重大な問題であり、国の責任において、これは主体的に取り組み、解決を目指すべき課題であると強く認識をしています。拉致問題の解決のためには、拉致被害者及び北朝鮮情勢に関する情報収集あるいは分析が極めて重要であり、政府としては、あらゆる情報収集手段を活用し、拉致問題の解決に向けて取り組んでいるところです。
　本法案お認めいただいた暁には、これは閣僚級に格上げされる国家情報会議の下で様々な情報収集、分析が行われることになり、拉致問題を含む重要な政策課題に関する情報の収集、分析というのになお一層力を注いでいくことができると、そのように考えているところであります。

○大門実紀史君　全く私聞いたことにお答えになっていないんですけど。
　そういう情報の政治化というのは、忖度だけじゃなくて、政権から圧力掛かることも過去にあったと。アメリカでもあったかも分かりませんよね。そういうことは、今度のこの内調が国家情報局に格上げされるとより政権と直結するし、情報も集中されるわけですね。そういう中でそういうことが起こり得るんではないかということを質問したんですけれども、いかがですか。

○国務大臣（木原稔君）　一番最初に申し上げたように、私自身が拉致問題担当大臣でありますから、私が責任ある立場としてそういう圧力を掛けるということは、そういうことはありませんので。もちろん、この拉致問題の解決に向けて情報収集、分析、これに全力を尽くしていく、しっかりと自分自身がコントロールしていくということになります。

○大門実紀史君　私、北朝鮮拉致問題を例に取って言っているだけで、これからいろんなことが起きた場合のことをお聞きしているわけでございます。いずれにせよ、答えにくいのかなと思いますけれど、そういう懸念があるということを是非御承知おき願いたいなと思います。政権に対する忖度というのは何度も取り上げられてまいりましたけれども、逆の、政権からの圧力が直接掛かると、今度はですね、そういう懸念について十分御承知していただきたいというふうに思います。
　次に、情報機関に対する民主的規制で、これはもう何度も私も含めて取り上げられてまいりましたけれど、もう今日が最後と。私どもは、委員会審議、終局すべきじゃないと、終局すべきじゃないというふうに申し上げましたが、最後ということですので、改めて、この民主的統制機関ですけれども、資料配りましたが、参考人のときもありましたが、ツワネ原則というのがございます。
　その前文、冒頭の文章のところ、ラインマーカーしたところですね、これ大変優れた文章でございまして、ちょっとだけ読みますと、国家安全保障と一般人の知る権利はしばしば、正反対の方向性を持つものとみなされていると。今回、そういう議論ですね、委員会でもですね。国家安全保障を理由として情報を秘匿しようとする政府の意向と、公的機関が保有する情報に対する一般人の権利との間には、緊張関係が生じる場合もあるが、あるが、近年の歴史を先入観なく振り返れば、正当な国家安全保障上の利益が最大限に保護されるのは、実際のところ、国の安全を保護するために実施されたものも含めた国家の行為について、一般人が十分な情報を提供されている場合であると。
　簡単に言うと、要するに、国民に信頼される情報活動こそ、情報活動も進みますよというふうなことを言っていると思うんですね。隠すんじゃなくて、一定の、第三者機関も含めて、公開性とか権利を守るということ、はっきりしている方が国家の情報活動も進むということが書かれているんですけど、これ非常に大切な、立場違ってもですね、考え方だと思いますが、長官、いかがですか。

○国務大臣（木原稔君）　ツワネ原則の概要というのを、特に今回、その冒頭部分ですが、お尋ねもありましたので、目を通させていただいたところです。
　およそ行政機関の活動というのは国民の皆様の理解と信頼の上に成り立っておりますから、行政機関が国民に対し説明責任を果たしていくということは重要なことと当然認識をしております。このことはインテリジェンスの分野に限らない共通事項でもあり、また、御指摘のあったそのツワネ原則が指摘しているかどうかとは関係なく重視されるべきものであろうと思います。
　こうした観点から、我が国の情報公開法の第一条は、国民主権の理念にのっとり、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責任が全うされるようにすると規定がなされております。
　その上で、政府の情報活動について申し上げれば、その性質上、さすがに手のうちをさらすこととなるような事柄については秘匿せざるを得ない部分はあるという、そういう制約があるものの、国民の理解を深めるための取組というのは他の行政分野と同様に重要であると考えております。

○大門実紀史君　その一番大事なところは、本当に国民の人権を保障して、いろいろ公開性も担保して、その方が進みますよということなんですけど。
　いろんな民主的統制の仕組み、アメリカの話もいろいろ取り上げられてまいりましたけど、簡単に言いますと、アメリカは一番ひどかったんですよね。プライバシーの侵害、個人情報ですね、勝手に膨大な監視をやったりですね。それがいろいろ指摘されて、さすがアメリカだと思うのは、一つ一つそれに対して対応してきて、人権侵害の事件があるたびにいろいろ仕組みをつくってきたわけですよね。私もアメリカで訪問して議会行きましたけど、上下両院にインテリジェンス問題の特別委員会を設置されていますし、予算の承認、高官人事の指名承認、証言、報告の要求、議会による調査といった権限まで持っているんですね。これも、いろんな事件があったから、こういうふうにやっているんですね。
　あの九・一一が起きたので大変な国民監視が行われて、人権侵害があったということで、それはそれで二〇〇四年に独立行政委員会であるプライバシー・人権監視委員会が設立されたわけですよね。それ以外にも、大統領直轄のインテリジェンス問題諮問委員会、さらに、インテリジェンス機関の法令を守っているかを監督するインテリジェンス監督委員会まで、これ、こんなにいろいろ重層的につくっているのは一つ一つの人権侵害があったからなんですね。
　日本ですけれども、日本は、今まで何事もなかったかのようにこれから考えますと、これから必要があれば考えましょうということなんですが、この委員会でも今日も取り上げてこられたように、何事もなかったどころかいっぱいあったわけですよね、裁判でも違法という認定されるようなことが。だったらば、これからじゃなくて、ツワネ原則も含めて、諸外国の事例も含めて、今回やっぱり同時にセットすべきじゃないかというふうに繰り返し申し上げてきたんですけれども、これ聞いても同じ答弁ですかね。もう繰り返し、多分その答弁書同じなのをお持ちだと思うんですけど。
　それで、ちょっと聞いていないことを聞きますかね。
　今日、実は総理のときに時間がなかったんですけど、ただ、木原長官ならお答えされると思うんですけど、このそもそも国家情報会議・局設置法案とか、一連のこのインテリジェンスありますよね。これ、二〇二三年の日米の２プラス２のときとか、いろいろ経過見ますと、結局は、やっぱりアメリカ、経済安保も含めてなんですけど、アメリカの国家安全保障戦略と連携して日本の国家安全保障戦略も進めるという中でのインテリジェンスでの連携というふうな、日米の連携ということが大本にあるんではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　確かに、米国を含む、同盟国である米国並びに同志国などの諸外国などと良好かつ緊密な協力関係というのを構築をし、それによってタイムリーな重要情報を得ていくということ、そして質の高い情報を得ることができるということ、これは我が国の安全保障上必要不可欠な取組でありまして、その水準を更に向上させることというのもこの本法案の効果としては期待されるところではないかなと思っております。

○大門実紀史君　私は、一般論で言えば、政府が適切に情報を集めて政策判断に生かしていくというのは、これ必要なことで、誰も否定しないわけであります。ただ、それはあくまで自国の国民の利益を守るために日本国として自分の判断で、自主的な、自分の頭で考えて判断していくべきだというふうに思うわけですね。
　その点でいきますと、今回のこのインテリジェンスの問題も、日米連携、アメリカと共同歩調の国家安全保障戦略、経済安保含めて、アメリカって今危ないじゃないですか、このままアメリカに何か付き従うような共同作戦あるいはインテリジェンスというのをやっていっていいのかと。私は、中国の軍民融合も軍拡も決していいとは思いませんけれども、かといって、アメリカにただ付き従っていくような、そういうことはかえって、大体もう国際法違反の批判されるのは、戦争とか各国に脅しの経済圧力を掛けるようなのはアメリカなんですよね。
　こんな国に共同歩調でやっていくということそのものが、今回のこの法案がそれの流れの中にあるとして、大変、後々かえって国益を損なう可能性があるんではないかというふうに思います。そういう危惧はございませんか。

○国務大臣（木原稔君）　例えば、私が防衛大臣のときに、北朝鮮からの弾道ミサイルが発射されると、これは、日本の持っている情報と、韓国の持っている情報と、米国の持っている情報ですね、今、総合的に分析をしてそしてどういう状況だったかということを判断することになっております。
　実は、その結果、その三国の分析結果というのは違ってくるんですね。ということは、あくまでも情報はそれぞれ三か国が共有するものの、分析する結果はあくまでも主体的に日本がしていくということ、これ現在今やっているところであり、これからの情報収集は、なるべく多くの諸外国と共有するものの、より質の高い情報をタイムリーに情報し、そして最終的には日本独自の判断に基づいて政策判断というのは行うべき、そうあるべきだというふうに考えております。

○大門実紀史君　終わります。ありがとうございました。

（討論）

○大門実紀史君　日本共産党を代表して、国家情報会議設置法案に反対の討論を行います。
　本法案は、そもそも、二〇二三年の２プラス２、日米安全保障協議会での位置付けなどでも明らかなように、米国の経済安保を含む安全保障戦略に付き従い、日米共同作戦などその連携を強化するために必要として提出された法案であります。
　国際法違反と各国から批判される戦争や、各国に脅しの経済圧力を掛けるようなアメリカに、軍事とともに、情報活動を含め、今後もただ追随していくなど、国益をかえって損なう可能性があります。
　また、国の情報活動の前提として、憲法に基づく個人情報、プライバシーの保護など、人権を守ることは不可欠です。
　ところが、質疑でも明らかになったように、本法案によって、国家情報局が求めれば、各省庁が保有している個人情報が目的外に提供されること、あるいは、今後、個人情報保護法の改悪によって、本人の同意なしに集めた個人情報が国家情報局に集約、分析されることも可能になります。このことに対する民主的規制が一切担保されておりません。
　今までも、違法性が認定された大垣警察市民監視事件や自衛隊情報保全隊による市民監視、また、警察、公安調査庁も関与した旧動燃の職員の思想調査と差別などが司法の場で明らかになっています。各情報機関がこのようなことに何の反省もなく、今後も市民活動を続ける下で本法案を容認することは、更なる人権侵害を拡大する強い懸念があります。
　以上が本法案に反対する理由です。
　なお、立憲民主党提出の修正案は、参議院における真摯な御検討と御判断に敬意を表しつつも、残念ながら、第三者機関の設置を検討課題とするなど、法案に賛成するには至りませんでした。
　以上、討論を終わります。