＜議事録＞（未定稿）

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　城内経済財政担当大臣に質問をさせていただきます。
　実は私、竹中平蔵さん以来、経済財政担当大臣というのは信用しておりませんで、ずっと質問しないで来たんですけど、私のかねてから敬愛する城内先生が経済財政担当大臣になられたと聞いて、是非質問をさせていただきたいということで、お忙しい中来ていただきました。
　というのも、覚えていらっしゃる方もいるかも分かりませんが、二〇〇五年に郵政国会、郵政民営化を問う選挙がございまして、小泉内閣のときですよね、信念貫かれて、城内先生は郵政民営化に反対されたんですね。その直後でしたか、解散・総選挙があって、自民党の公認を得られなくて無所属で立候補されて、過酷にも刺客を当てられて落選されたわけですよね。その刺客が誰かというと片山さつきさんでございまして。
　あれから二十年近くたちますけれども、当時、参議院自民党の皆さんは、ほとんどというか大多数、反竹中というか郵政民営化を反対の方が多くて、私は私で、国会来たばかりでしたけれども、反竹中といいますか、新自由主義といいますか、そういう論戦をやらせてもらって、郵政民営化も特別委員会ありましたけれども、ずっと論戦に立たせていただいたので、自民党の皆さんからも激励をもらうというような、そんな状況が参議院の状況だったんですよね。
　それもありまして大変よく覚えておりまして、あのときに城内さんが本当に信念貫いて、勇気ある行動をされたなというのを本当に心から敬意を覚えた次第でございます。
　郵政民営化の問題というのは、決して郵便局どうするかだけじゃなくて、その後の日本経済の在り方というか、大きく問われた一つだったと思うんですね。そういう点で、今もいろいろ続いてはいるんですけど、あのとき、郵政民営化に反対された、その何といいますかね、思いとかですね、今振り返ってどうなのかという点、これからの経済政策にも、今の経済政策にとっても大事だと思いますので、一言お聞かせいただければというふうに思います。

○国務大臣（城内実君）　二十年前の話でございまして、走馬灯のように今、当時の様子が浮かび上がりましたが。
　まず、本委員会には閣僚として出席しておりますので、一議員としての当時の状況の詳細についての答弁は差し控えさせていただきますが、その上で申し上げますと、二〇〇五年当時の郵政民営化への反対は、国家国民のために信念を貫くという思いで反対投票をしたということでございます。
　なお、小泉内閣当時の小泉内閣におきましては、改革なくして成長なし、官から民へ、国から地方へといった考えを中軸に据え、金融、規制、税制、歳出にわたる構造改革が行われました。
　経済に関する考え方というのはその時代によって変わっていくものであり、その時々の状況に応じ適切な政策を講ずることが重要と考えています。
　他方で、現在、主要先進国の経済政策の潮流は、市場原理に過度に依存する新自由主義的発想、すなわち市場の働きに委ね過ぎる考え方から転換してきております。近年、国民の暮らしや経済の基盤を守り、将来の成長力を高める観点から、官民連携の下で戦略分野への投資を進め、戦略的な国内投資の拡大を通じて国力の増大を図る経済財政運営が、各国で本格化しております。我が国も、こうした時代の要請に応える経済財政運営を力強く進めていく必要があるというふうに考えております。
　以上です。

○大門実紀史君　お聞きしたかったのは、郵政民営化、その一環として、全体として新自由主義的な政策がかなり強烈に行われた時代でございましたので、それをどうお考えですかという意味では、今お答えになった、方向が大分変わってきているということだというふうに思います。
　当時、竹中平蔵さんは、民間の経済学者から抜てきされて答弁に立たれるんですけど、ほとんど答弁書読まないで、御自分の言葉といいますか、ただそれがよく分かんないんですよね。学問用語、経済用語、片仮名、いっぱい使うんで、与党の先生も野党も答弁が何言っているか分からないというような状態が、状況だったんですよね。
　で、困ったもんだと思って、私、お盆休みか何かに、竹中さんが書いた本、あるいは新古典派経済学の本、十七冊ぐらいですね、読み込みまして、あんな勉強したのはあれっきりだけですけれども、そしたら、彼が言っていることが、言葉が分かんなかったのが、言っていることは分かるようになったんですね。分かったら、大したこと言っていないなというのが分かったんですね。
　それ以来、五十回以上論戦いたしましたけれど、で、いろんな流れがあってですね、おっしゃったように、いかがなものかと、新自由主義的なね、何でも自己責任というのもあって、今御答弁あったようなことになってきているのかなというふうに思います。
　自民党と我が党、やっぱり立場が違いますので、これ以降は意見が違うかも分かりませんが、アベノミクスというのがその後始まりましたですよね。概括的な話でいいんですけど、アベノミクスというのはどういうふうに、城内大臣、捉えておられますか。

○国務大臣（城内実君）　アベノミクスですが、アベノミクスは、デフレでない状況をつくり出し、ＧＤＰを高め、雇用を拡大し、企業収益の増加傾向にもつながったというふうに認識しております。
　いわゆる三本の矢で、大胆な金融緩和、そして機動的な財政出動、そして三つ目の柱がいわゆる成長投資だというふうに理解しております。

○大門実紀史君　あのときの議論ですけれども、あのときが続いておりますけれど、竹中さんのときはこう言ったんですね。供給サイドが大事だと、企業側がもうけることが大事だと、企業側がもうければ、サプライサイドが力が付けば、やがて賃金を上げるでしょうと、やがて雇用に波及するでしょうという、竹中さんのときはダム論と言ったんですね、ダムの水があふれていくでしょうと。で、安倍さんのときはもうちょっと言い方を謙虚になられて、トリクルダウンと、滴り落ちるというふうに。いずれにせよ、企業の利益が世の中に、国民に還元されるだろうという論があったんですけども、それが還元されないで、一部のところに偏在して富がたまるというふうになってきて、それをまたどうするかっていうのが岸田さんの新しい資本主義等の課題かと思うんですけど。
　そういう点で言うと、アベノミクスはいろいろありましたけれど、やっぱり企業が稼いだ利益が国民に回らなかったんではないかと、この点はいかがですか。

○国務大臣（城内実君）　アベノミクスについても様々な議論があるというふうに承知しておりますけれども、いわゆるダム論とかトリクルダウン論というのがございますけれども、確かに一部の大企業につきましては、現在、コーポレートガバナンス改革というのを進めておりますけれども、企業が、特に大企業、一部の大企業については、大企業が得た利益を株主の配当に回す、そしてまた、役員の報酬に回すと。余り従業員とか地域とかですね、そういったステークホルダー全体に回さないというようなことがあったし、今でも現在あるというふうに伺っておりますけれども、そういった中で今、コーポレートガバナンス・コードの改革というのを進めているというふうに認識しております。

○大門実紀史君　城内大臣、国会の答弁で繰り返し賃金上げることが重要だとおっしゃっておりまして、そのとおりだと思いますし、実はデフレ論争というのは、もうこれ同じく長いことありまして、ちょっとこれ通告してないですかね、三十年間失われた経済と失われた日本とこの長い間続いているデフレの原因について、どういうふうに捉えておられますかね。

○国務大臣（城内実君）　お答えします。
　やはり、デフレについて申し上げますと、やはり物価も上昇しないと同時に賃金の上昇の持続性が欠けてたということであります。通常の経済で言いますと、物価が緩やかに上昇し、そして、その賃金もその物価上昇を上回る形で上昇すると。これがいわゆる、それが実現したときがまさにデフレの脱却でありますので、そういう観点から、賃金、特に実質賃金がプラスであるということが非常にデフレ脱却、そして経済の正常化にとって非常に重要だというふうに認識しております。

○大門実紀史君　アベノミクスが始まる前に、デフレ論争もずっとありまして、竹中さんともやりましたけど、当時はこのデフレの原因は何かというところで意見が分かれたんですよ。大体、自民党の中の方あるいは当時の民主党の一部の方はデフレの原因は金融政策だと、金融緩和をやっていないからだと。つまり、あのバブルの後ですね、日銀が金融引締めをやって、それが続いているんでデフレになったんだと。
　ですから、デフレですから、インフレにするには金融緩和をやるべきだというリフレ派みたいな方々がいて、その声がずっと大きくなって、日本銀行にもっと国債買えとか金融緩和やれということで、白川総裁なんかかなりいじめられたというか、そういう圧力をかけられてきたんですよね。私たちは当時から、二十年前から、デフレは金融政策の結果ではないと、これは賃金だと。
　九〇年代半ばから、日経連が新時代の日本的経営というのを出しましたけれども、もう今までのかつての家族一緒に良くなっていこうという日本的経営じゃなくて、賃金をもうストレートに下げていくと、抑えていくと、非正規雇用も増やしていくということで意図的な賃金引下げ政策があって、政府も、竹中さん、それに手伝って、規制緩和をやって非正規を増やすというようなことやって賃金がずっと下がっていくと。不況のときにバブルの後、ただでさえ不況のときに賃金下げますと、物が売れなくなりますよね。物が売れなくなりますとどうするかというと、値段を下げて売ろうとしますよね。値段を下げるにはどうするかというと、コストを下げるから賃金を下げると。物が売れないから賃金を下げるというようなことになってきて、賃金の下落と物価の下落はらせん階段下るようにスパイラルを描いているんじゃないかという賃金デフレ論を私たちはずっと言っていたんですよね。いや、違うと、金融だといってわあっとやって、アベノミクスの中心テーマであります異次元の金融緩和をやって、十年たったけどやっぱり良くならないということで、自民党の皆さんも賃金だというふうになってきたと思うんですね。
　そういう点でいいますと、別に私たちが言ったことが正しかったろうという意味じゃなくて、まあそれも言いたいんですけど、やっぱりちゃんとした分析をしなきゃいけないと思いますのは、今ですね、今現在どうなっているかって、物価上がっていますよね、だから、もうデフレじゃないという、現象的にはそうですけど、賃金上がっていませんから現象的にはスタグフレーションみたいな形になっていますよね。ちょっと中身は違うんですけど。
　そうすると、次に何やるかというときに、やっぱり意図的な、意識的な賃金引上げをよほどやらないと、失われた三十年が四十年になるんではないかというふうに思います。そういう位置付けで、賃金引上げ政策、位置付けてほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（城内実君）　お答えします。
　賃金については労使間の交渉で決まるものでありますが、他方で、高市総理も累次にわたり申し上げているとおり、賃上げを事業者に丸投げするということではございません。やはり、賃上げ環境整備、すなわち、企業、特に中小企業の稼ぐ力を向上させ、賃上げ原資を増やすということが大事でありまして、そういった観点から、具体的には、プッシュ型伴走支援、あるいは生産性向上、省力化支援、それに加えまして、特に官公需での価格転嫁、取引適正化を、これを徹底すること、さらには、事業承継、ＭアンドＡに取り組むことで、繰り返しになりますけれども、労働生産性を高めて賃上げ原資を向上させるということだというふうに理解しておりますので、私、日本成長戦略担当大臣であると同時に賃上げ環境整備担当大臣でありますので、この点についてはしっかり取り組んでまいる、関係閣僚とも連携しながらしっかり取り組んでまいる所存でございます。

○大門実紀史君　ありがとうございます。
　その点では、かねてから私、安倍さんのときからずっと提案していますけれど、中小企業が大事ですよね。その最低賃金上げられる状況をつくることが大事ですよね。これ、いろいろ制度はあるんですけど、もっと抜本的に、アメリカやフランスが取り組んだような最低賃金引上げと中小企業に対する分厚い支援ですね、経済対策として支援やるような、というような大きな、かなり力入れた取組がないとこの状況を打開できないんじゃないかと思っておりますので、それはそれで、また予算委員会でもと思います。
　もう一つ、高市経済政策で今までと違うのは、成長戦略の、何というか、重要課題の一つに防衛産業というのを初めて自民党政権としては位置付けられましたですよね。去年の十一月四日ですが、第一回日本成長戦略本部で、十七の成長戦略分野の一つに防衛産業を位置付けると、これ初めてだと思うんですよね。
　私、防衛の問題と、その防衛費、軍事費の問題と経済と分けて考えないと、あの過去の教訓からいっても危ないことになるんではないかと思っておりまして、例えば、中国は軍民、軍民融合ですかね、もう軍事と経済、一体化していますよね。アメリカも、軍事複合、軍産複合体か、軍産複合体と言われてきましたよね。そういう、そういう国のまねを、過去にそういうことで失敗した日本がまねしていっていいのかと。
　明治以降の日本は、富国強兵といって、殖産興業と軍備増強、セットでやってきたわけですね。結局、戦争に行くわけですけれども、そういうふうなことで反省があって経済と軍事を分けようとなってきたのを、高市内閣として初めて、これからといいうことあるんでしょうけど、位置付けたのは初めてなんですよね。
　やっぱりこれは、何といいますかね、つまり、別に考えないと、経済が悪くなったと、経済成長のために軍事産業に力を入れようと、投資しようということになると、違う意味が加わってきて、経済、経済と軍事とですね、ちょっと危ない方向が平気に打ち出されて、どこから始まったのかと調べたら、去年の九月の十九日に防衛省で有識者会議が開かれておりまして、これからは防衛費と経済は二者択一じゃないんだと、一緒に考えるべきなんだというようなことが、そこに参加している人たち、三菱重工とかそうそうたる防衛産業の人たちなんですけどね。それがちょうど自民党総裁選挙の日なんですよね、ですね。
　そういうことが採用されたというふうには、のかどうか分かりませんが、軌を一にしているなと思うんですけれども、やっぱり本当に軍事と経済は別に考えるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（城内実君）　お答えします。
　防衛装備品の開発、生産、維持整備を担う防衛産業は、防衛省・自衛隊とともに国防を担う存在というべきものでございます。
　同時に、委員、民生部門と防衛部門を分けるべきという御指摘ございましたが、同時に、防衛産業は、デュアルユース技術の活用などによりまして、民生部門への波及効果もございますし、また経済成長に寄与し得る産業であると認識しております。
　こうした点も踏まえますと、やはり防衛産業を危機管理投資、成長投資の戦略分野の一つに位置付ける必要があるということで位置付けられたわけでございます。
　先月十日の、三月十日の日本成長戦略会議におきましては、十七の戦略分野における官民投資ロードマップの対象といたしまして、六十一の主要な製品、技術とともに、二十七のです、二十七の先行する製品、技術等をお示ししたところであります。その中で、防衛産業におきましては、小型無人航空機、いわゆるドローンですけれども、これを先行する製品、技術として提示いたしました。
　この夏の日本成長戦略の策定に向けまして、今申し上げました先行する製品、技術等以外の製品、技術等についても、スピード感を持って官民投資ロードマップの策定を進めまして、それぞれの製品、技術等について、日本が取り得る勝ち筋を見出し、供給及び需要の両面にアプローチする多角的な観点からの総合支援策を明らかにしていく考えであります。

○大門実紀史君　そのデュアルユースそのものが大変な問題、問題を含んでいるということはこの委員会でも申し上げたところでございますので、経済の倫理といいますかね、もっと大きな哲学の問題としてやっぱり分けて考えるべきだというふうに思います。
　もう最後に一つ聞きたいのは、よく分かんないんですけど、責任ある積極財政とおっしゃっておりまして、これは恐らく緊縮財政、緊縮財政というものに対しての積極財政というようなことから言葉が出てきているのかなと思います。元々緊縮財政だったのかどうかというような議論がございまして、この参議院の自民、参議院の自民党の議員さんの中に理財局出身の方がいらっしゃいまして、日本は緊縮財政だったのと聞いたら、財務省がそれを指揮してきたんですかと聞いたら、緊縮財政だったらこんな借金つくりませんよとおっしゃったんですね。つまり、政治なんですよね。政治で、別に緊縮財政でもなかったというふうに思うんですけれども、とにかく財務省が主要な敵と言われて、代わりに積極財政という言葉が出てまいりました。
　もう一つ、ＭＭＴ議論というのがずっとありまして、国会の中でもありましたが、私こういう議論をしてきて、ＭＭＴと積極財政、高市政権の、どこがどう違うんでしょう。

○国務大臣（城内実君）　お答えします。
　高市内閣は、今ＭＭＴという御指摘ございましたが、ＭＭＴにしろ、いろんな、いわゆるその緊縮志向だとか積極、リフレ派だとかいろんな言い方がございますけれども、高市内閣について言いますと、その特定の学説を前提にその経済財政運営を行っているわけではございません。
　責任ある積極財政の考え方の下で投資すべき分野への大胆な投資を行いつつ、強い経済と財政の持続可能性をバランスよく同時に実現していくこととしておりまして、これによってマーケットからの信認を損なう野方図な財政政策取っているわけではありません。
　こうした流れというのは、先ほども申しました、新自由主義的な流れから官民連携で、特に成長投資、危機管理投資に取り組んでいくと、これはグローバルな先進国の潮流とも言えますので、いずれにしましても、今後とも、金利、為替を始め、日々の市場動向、これを常に十分監視し、十分注視しながら、責任ある積極財政運営のですね、積極財政の考え方に基づく経済財政運営を行い、取り組んでまいる所存でございます。

○大門実紀史君　よく分かりました。
　終わります。