＜議事録＞

○大門実紀史君　大門です。
　最先端の技術やイノベーションが今後の金融サービスを変化、変化して対応しなきゃいけないというのは必要なことでありますし、何にも否定するわけではありませんが、この間取り上げさせていただいているように、そういうデジタルの経済とか社会に対して、利用者保護、消費者保護、プライバシー保護、あるいはそういう経済どう考えるかということが深く分析されていないし、いろんなことが整っていないという中でまたこういう法案も出てきたということで、大変危惧を抱いております。
　既にありましたので簡潔に質問しますけれども、金融サービス仲介業が、今まで顧客保護の制度でもあった、仕組みでもあった所属制をなくして新設をされるということでございます。これは一つの大きなこの法案のポイントだと思いますけれど。しかも、そういう今までの、従来の顧客保護の仕組みをなくす代わりに、そういう新たな仲介業者が扱うことができる金融サービスはその代わり限定いたしますということで、具体的には、高度な説明を必要とする金融サービスを政令で指定して、それ以外を扱えるようにする。つまり、簡単な説明でいいというものしかこの新しい仲介業者は扱うことができないようにしますということになっているわけですけれども、ところが、この新たな仲介業者が扱えるのは、証券分野でいうと上場株、投資信託、国債などとなっているようなんですけれど、これらが本当にもう簡単な説明でいいというものなのかどうかということをやっぱりちゃんと考える必要があると思いまして、結構トラブルが起きているんですね。
　国民生活センターあるいは証券業協会に二千件、三千件を超えるオーダーで株式、債券、投資信託に関する相談が、苦情相談が来ております。私も投資信託は何度もここで、委員会で取り上げてきております。こういう状況で、簡単に、説明が簡単なものだから大丈夫ということで消費者保護を緩めていいのかというふうに思うわけです。
　全国証券問題研究会というところが意見書を出されておりまして、何もこういう形にしなくても、こういう新しい仲介業者は、現行所属制の下で、それぞれ必要な許可、登録を取得した上で、その上で横断的なサービスをやることもできるんじゃないのかと、なぜそれを取っ払う必要があるのかというふうなことを提言されております。要するに、この新しい仲介業者の負担を軽減するというのはあるんでしょうけど、それよりも利用者保護を、やっぱり今の段階では、これだけ苦情があるので考えるべきじゃないかという意見を出されておりますけれど、こういう意見、どういうふうに捉えておられますか。

○政府参考人（中島淳一君）　今回の法律におきまして所属制を外すということは、まさにおっしゃるとおりでございます。
　この理由といたしましては、所属制があることによりまして、業者からするとそれぞれの所属先の指導を受けなければいけないとか、あと業種ごとの登録が必要になるといったことも踏まえてのものでございまして、ただ、それに代わるものとして、今回、利用者保護という面では、ただいま御指摘のありましたような金融商品・サービスについて限定を加えるということを考えております。
　また、今お話にありましたように、国債、投資信託、上場株等の取扱いということで例示として説明をしてまいりましたけれども、例えば、投資信託と言われているようなものの中にも、ＥＴＦという中には例えばレバレッジ型、インバース型と言われているようなものも確かにございます。そういったものについてはふさわしくないのではないかといった意見も承知しております。
　今後、政令で取り扱う商品を定める際には、そうしたこともよく踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　まだそう言われてもいろいろ心配なんですけれど。
　少なくとも、この委員会でもいろんな金融被害、ＦＸも含めて取り上げさせていただきましたけれど、それ振り返ると、結構、何というんですかね、法のはざま、抜け穴をくぐっていろんな商品、新しいいかがわしいものも含めて金融商品が生み出されてきて、それが多くの被害を招いてきたというのが一つの、そういう経過があると思うんですよね。
　そうしますと、今現在高度な説明を必要とするものを指定して、それ以外のものは扱えるようにと。これ、逆に言うと、今までの経過でいくと、いろいろ抜け道を考えて、つまり、高度な説明を必要とするものはこれで、それ以外は扱っていいよと。ところが、その指定したものですから、指定されない新しい金融商品を開発して売って被害が広がるというのはいろいろあったわけですね。
　だから、その点を考えると、少なくとも、高度な説明を必要とするものを指定してとやると次々と新しい商品をやりますので、逆に、高度な説明を必要としないもの、もう非常に単純で安全なもの、これを指定して、それを新しい仲介業者が扱えるとした方が、これは、利用者保護のためにはその形の方が、あの手この手使わせないという点では効果的ではないかと思うんですが、そういうことを、別にテクニカルじゃなくて大変重要な問題だと思うんですけれど、考えていくことはできないんでしょうか。

○政府参考人（中島淳一君）　ただいま議員御指摘のように、例えば、証券分野のように新しいタイプの商品が次々と生まれるような分野については、取扱い可能な商品を列挙しておく方が利用者にとって分かりやすく、かつ悪質な業者による潜脱も防止しやすいということも考えられるというふうに思っております。
　今後、この商品、サービスの部分について政令で規定するに当たりましては、どのような方式で規定することが適当であるかも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　そういうこの法案そのもののちょっと危なさがまだ大分あるんですけど、もっと申し上げたいのは、何といいますか、こういう法改正をやるにはいろんなことが追い付いていないと、利用者保護とかいろんな分析がですね。
　この前、スーパーシティのときも申し上げたんですけれども、何かもうイノベーション、イノベーションと、遅れるな、遅れるなということばかりで、本当にこういう最先端技術が、今日、自由の話、人権の話ありましたけど、そういうことも含めて、本当にいろんな意味で、本当の意味の生活向上に役立てるのにはどうすべきかということを併せて考えないと、ただ技術的に遅れている、遅れていると、イノベーション、イノベーションというのはちょっと違うんではないかと、この問題でいえばですね、と思います。
　その点で、もう少しこういうことを、この金融分野の新しい世界を考えるなら幾つも考えておかなきゃいけない問題があると思うんですけれど、そういう点でちょっと大きな問題で伺いたいと思いますが。
　今回の法案も、ＩＴ化、フィンテックの流れに遅れるなというのがそういう文脈であるんですけれども、やっぱり個人情報保護が追い付いていないとかいろいろあるんですが、その点で今問題になっているのがターゲティング広告でございます。
　これ、私たちスマホを使っていると急に、何か自分のことを調べているのかと、何で知っているんだと思うような広告が来たりするんですよね。これターゲティング広告といいまして、これはいろんなその人の個人情報が集められて分析されて、この人にはこういう広告が効果的だろうというふうに来るわけですね。もうそういう世界になっておりますので、これはＡＩを活用したプロファイリングが行われて、特定の消費者に最も効果のある広告という形で行われているわけであります。これはもう広告という世界なのか勧誘の世界なのかというところに今来ておりまして、余りにも自分のことを知っている、ターゲットにしているという点では、一般の広告じゃなくて、もう勧誘じゃないかというこのはざまのところに来ているわけですね。
　日弁連がこの点については意見書を出しておりまして、ターゲティング広告についてはもう精度が相当上がって一般的な情報提供を超えているということで、やっぱり金融に関して言えば特にですね。それと、スマホの画面にぽんと出る広告なんですけど、これ、何のちゃんとした金融商品の説明もありませんよね。ところが、本人にとっては非常にあるときは待ち望んでいた情報かも分からないわけですね。そうなりますと、金融の場合、非常にいろんな縛りが掛かっているのにぽんと目の前に出てくると、これで契約するということは、入っちゃうということは、これ本当、金融のいろんな取引の保護のいろんな仕組みをすっ飛ばしてしまうという点もあって、このターゲティング広告についてはもう勧誘扱いにすべきではないかというふうに日弁連が意見を出されております。
　つまり、勧誘となると規制が掛かるわけですよね。広告もいろいろありますけど、金融商品の勧誘となりますと適合性の原則というのが掛かります。つまり、顧客の経済状況とか知識、経験に照らしてふさわしくない商品を売っちゃいけない、提供しちゃいけないというのが金融のおける適合性の原則ですよね。勧誘となると、そういう原則、縛りが掛かるわけですよね。
　もう掛けるところに来ているんではないかというふうに思いますけど、ちょっと大きな話なので麻生大臣に伺いたいんですけれども、こういうターゲティング広告については今のところ規制、規定がないということでありますので、基本的にはですね。何が勧誘行為に当たるかということ、もちろんまずそこをちょっと研究しなきゃいけないのは確かですけれど、やっぱりもうそういう時代になってきているんではないかと。ターゲティング広告についてのルール、研究していって、これにどう対応するかということを考えるときに来ているんではないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、大門先生、全く御指摘のとおりで、データベースとかＡＩの発達で、その人の年齢、家族構成、収入等々から見込んで、この人が今まで買っている商品等々を分析して、この人金持ちだからこれぐらいの車をそろそろ買ってもいい頃じゃないか、分析できますから、これ。だから、そういったようなことがいわゆる広告かよ、それとも勧誘かよという話はなかなか判断の難しいところなんだということなんだと思うので、これは勧誘の場合は御存じのように広告の場合よりは厳格な規制が適用されることになりますので、そういったことを考えて、インターネットの発達等々によって、これは通称プロファイル情報と言うんですけれども、そういったようなものを利用して見込まれる売れそうな商品、フェラーリの広告を貧しい人にやったって広告は意味ありませんから、フェラーリの広告を、買ってくれる年収これぐらいの人って、ターゲティングというんですけれども、そのターゲティング広告と呼ばれるものが随分増えてきているという傾向なんだと思ってますので、この広告か、勧誘か、それをどこで線引くかというのがなかなか判断に難しいところなんだということになっておりますけれども。
　いわゆる金融商品というものにそれを提供した場合には、顧客の、何というんですかね、財産状況とか経験とかこれまで買ってきた株の内容とか、そういうものを見て、投資目的等々照らして、これは不適当と認められるような株は勧誘しないというのが、これは顧客保護上、極めて重要なところなんじゃないかという感じがしますけれども、このターゲティング広告というものが実際のビジネスを行われる現場でどれくらい今使われているかということに関しては、これ、ちょっと今、金融庁は実態というものを報告で持っているわけではありませんので、そういったものを考えて、これはそういったようなことが今後起きてくる、先ほどの那谷屋先生の質問の中でも出てきたこれ一つの、逆にいった、うまくいけばうまくいく話ですけれども、逆に利用されると話はまた別な話になりますので、そういったようなことを考えると、これはなかなか簡単にこうします、ああしますというような話ではなくて、ちょっと今からよく適切な対応をやるべく、ルールの整備というものも含めて、いろいろ今後努めていかにゃいかぬという分野なんだと思っております。

○大門実紀史君　この新しい仲介業が始まって、こういうターゲティングも含めていろんなことが広がるわけですよね。車と違って、車買いませんかと違って、金融商品はいろんな被害があって縛りが掛かっておりますので、そういう関係でやっぱりきちっと考えておかなきゃいけないんではないかと思います。
　この新しい仲介業がやっていく上で、もう一つ、ターゲティング広告とともに信用スコア、この問題が、もちろん、この新しい仲介業者だけじゃありませんが、金融全体の問題でもありますけど、信用スコアの活用というのが大変広がってくるだろうと思われます。
　信用スコアというのは、個人の信用に点数を付ける話で、年齢、性別、学歴、年収とか、さらにはスマホで何を、あるいはパソコンで何を閲覧したか、閲覧履歴、何を買ったか、購買履歴、位置情報、行動軌跡、そこまでこれから、もう中国ではやっていますけど、そこまでビッグデータでやってＡＩで分析して、その人に点数を付けるというようなことですね。要するに、ＡＩが人間を点数化するというようなことになるわけであります。
　「幸福な監視国家・中国」というＮＨＫ出版新書が出て、大変私興味深く読んだんですけど、最先端、この点では、いい方向じゃないですけど、悪い方向での最先端はやっぱり中国だと思うんですけど、この信用スコアがどんなことになっているかというのを、このＮＨＫの新書では興味深く書いてございます。
　一番の中国の信用スコアのモデル都市は山東省の栄成市、栄成市というところなんですけど、ここはもう交通違反とかごみを捨てただけで、監視カメラが見ていますからすぐ捕まります。それが信用スコアに反映されるんですね、その人の。で、マイナス点になるわけですね。ただ罰金払うんじゃなくて、その人間のスコアになるわけでございます。公務員だったら、態度悪いと通報されて、それが本人のスコアがまた減点になるということですね。逆に言うと、信用スコアが高いと融資が受けられやすいとか、限度額が上がるとか、あるいは市のサービスが受けやすくなる、補助金が早くもらえる、たくさんもらえるというふうに、そういう社会ですね。
　ですから、市民はみんないつも自分の信用スコアを上げておかなきゃいけないということに駆られて、その分いいサービスを受けられるというのもあるんでしょうけど、絶えず自分の信用スコア、点数を気にして、ボランティア活動も、冬は雪かきのボランティア活動に自ら出たら点数上がると。本来のボランティアのためじゃなくて、点数上げるためにそういうことをやるというふうな社会になっておりまして、また、いい結婚相手見付けたければスコアを上げると。もっと進んで、もうＡＩに結婚相手を探してもらうと、ＡＩに気に入られるような人間になっていくというようなところまで、まあ息苦しいですね、見事な監視社会ですけど、そこまでつながるのがこの信用スコアなんですね。
　そういうことも本当に考えて、この新しいイノベーション、イノベーションと言いますけど、どんな社会になるかということも本当に分析してこういう法案も提案されているのか、多分分析されていないというふうに思いますけど、そういうことまでちゃんと考え抜かなきゃいけないというふうに思います。
　そういう点で、具体的な話で資料をお配りしましたけど、今大きな問題になっているのはヤフーとＬＩＮＥの統合の問題ですね、公取が、今、公取案件になっておりますけれど。このヤフーとＬＩＮＥの、これ、もちろん、巨大ＩＴ企業の結合ですから独禁法上のいろいろな問題あるんですけれど、書いていますとおり、公取委にとっては初の大型案件というようなことありますが、これ信用スコアの面から見るとすごいことになっております。このヤフーもＬＩＮＥもヤフースコアというのとＬＩＮＥスコアをやっておりまして、この二つの巨大グループが一緒になると個人データがどうなってしまうんだろうということがあります。
　この点に関わっては、二枚目に、公取が、さすがだなと思いますけれど、新しいこのＩＴの時代に応じた審査のポイントを出されました。去年の十二月ですね、デジタル経済の時代に対応するために独禁法上の運用指針というのを改定されました。
　要するに、いろいろ書いていますが、その信用スコアのことでいいますと、こういうＩＴ大企業が合併したり買収するときの判断に公取が見るのは、単に市場の独占度だけではなくて、このデジタルサービスの特徴を踏まえた競争を分析するということを出されております。その特徴の一つがネットワーク効果だというふうに書かれております。ネットワーク効果というのは、顧客が増えれば増えるほどネットワークの価値が高まると、その情報の精度が高まって、さらにその情報、精度を求めてまたお客が来ると、ヤフーにしろＬＩＮＥにしろですね、そういうネットワーク効果のことですが、これをやっぱり物差しにする必要があると、そのネットワーク効果の面で市場にどういう独占的な影響を与えるかということを見る必要があるという、大変すばらしい、公取のちゃんと先を見た指針が出たわけであります。
　効果はネットワーク効果としか書いていませんが、私が申し上げたいのは、信用スコアも、今申し上げた信用スコアも、こんな大手が一つになりますと信用スコアも精度が高まると、精度が高まっていくということがありますので、これ公取に確認したいんですけど、この信用スコアという点、面もこのネットワーク効果としてカウントして、この市場独占とか市場の競争を阻害するかしないかという物差しとしてネットワーク効果ということがあれば、この信用スコア問題も一つのその材料になるのではないかと思いますが、公取の見解をお願いしたいと思います。

○政府参考人（粕渕功君）　お答え申し上げます。
　いわゆる信用スコアリング事業につきましては、信用格付をシステムにおいて定量的に算出したデータ、この販売等に関連した事業であるというように承知しております。
　こうした事業のサービスも含めまして、現在様々なサービスがデジタルプラットフォームという形で提供される場合がありますけれども、そのような場合には、一般論としまして、デジタルプラットフォームを利用する事業者あるいは消費者が増えるほどそのデジタルプラットフォームの利便性が増すという、いわゆるネットワーク効果が生じる可能性はあるというように認識しております。

○大門実紀史君　是非、そういう点含めて、なかなかデジタルの世界というのは、今までの大企業の合併とか何かと違って、ちょっと見えにくいけど、実はそこに一番合併効果、買収効果があるわけですので、その点を踏まえた公取の判断をお願いしておきたいと思います。
　三枚目の資料に、全体として今どう考えるべきかというのを、慶応大学の山本龍彦先生ですね、この方は、今政府の例のコロナ対策の、距離をお互い測る、スマホの接触検知アプリですかね、それにも関わられた方でございますが、要するに、おっしゃっているのは、ヤフーとＬＩＮＥの統合を事例に挙げながらですけれども、大変信用スコアというのは、ある意味では、ある人間のスコアを高めると。今までお金借りられない人が、いろんなことやって点数を上げればお金借りられるようになるといういい面もあるんだけれども、もう一つは、その低い人たちが、ずっと低い人たちがずうっと、何といいますかね、阻害されていくとか、スコアは結局ブラックボックスになっているから、面とか、そういうことを考えると、スコアの多元性を維持しておくこと、競争性を維持しておくことが大変重要だということを、独占しちゃいけないと、スコアの問題をですね、これ、大きいところが合併して独占していくわけですよね、ということに懸念を示されております。
　私は山本先生の、この指摘以外で思うのは、やっぱりスコアが恣意的な利用もされかねないと。大企業がこれを売りたいということになると、そのスコアを、スコアによって、スコアで誘導してこういうものを買わせるとか、企業に集中いたしますからね、そういう情報をヤフーとかＬＩＮＥが握るとかですね。もっと言えば、まあ中国がそこまでやっているとはまだ言いませんけど、何といいますかね、体制に反対する人間をスコアを低くするというようなこともやろうと思えばできるような、非常に危ないものがこの信用スコアにはあるということも見ておく必要があると思うんですよね。
　そういう点で、この信用スコアの問題はそういう問題まで含んでいると。私はこの委員会でジェイスコアの問題を取り上げたことがありますけど、ＡＩスコアリングの、今はもうすごいですよね、あのジェイスコアの宣伝が、もう平気でやっていますけれど。そういう、何といいますかね、信用スコアというのはそういういろんな問題点もあるという点をやっぱり、一つの文化論ですけれども、大きく捉えておく必要があると思いますし、この信用スコアの在り方についても、特に金融との結び付きが濃いわけでございますから、何といいますかね、これも先ほどと同じですけど、もっと研究をして、信用スコアをどうしていくかということと、どういうふうにルールを作るかと、変な独占とか変な恣意的な活用が行われないように考えていくことが必要だと思いますが、最後に麻生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　三十年間で四回目の中国赴任になる人がいたんですけれども、四回目で来て、雨が降っている、人が全然、車も通っていないのに、みんな信号が赤で並んでいると。ううん、何だと、おかしいじゃねえかと、俺は酔っ払っているのかと、俺は今、中国に来ているんじゃねえのかと思って、次の信号で同じことが起きて、よく見たら服装がいいから、これは、ああ、中国人じゃねえんだなと思っていたんです。その次の信号でもそうなって、おかしいと。
　何かがおかしいんだといって調べ倒したら、これです、信用ファイリングってやつですよね。麻生君、君には悪いけど、上海から北京行きの新幹線の切符は売れませんと切符売場で言われるんですよ。オトナシさん、あなた、この間、国会の前で立ち小便していましたねって、その写真でばんとマイナス食らうわけ。これ、幾つもありますよ。これ事実ですから。
　今、監視カメラ、その三年前で一億何千万台で、今もう大分増えていますでしょう、二億超えていると思いますから、監視カメラだけでそれだけのことになっているので、あなたがもし今どこへ出ても、十分以内にあなたがどこにいるかをちゃんと捜し出してみせますというのが、今、あそこの持っている資料の売りになるぐらいの監視カメラの数なんですけれども、実態ですから。
　したがって、じゃそれを良くしようと思ったらどうすればいいのかというと、点数上げないかぬ。そうすると、一番点数が上がるのが、あなた、誰に会いましたねって、終わった後、今日、共産党の大門先生に会いましたと、話は何しましたと書いて出すと点数が上がるんですよ、あれ。そういうシステムですから。聞き出したんですけれども。こういったことが、やっていられないとアメリカ人は思うんですけれども、何となくそれが現実に今、大国中国で起きている現実ですから、これを今我々はまだ起きていない独占に対してどうするかという話を今考えているわけでしょう。
　これは真剣に考えにゃいかぬところなので、今、ヤフーの話をしておられますけれども、このヤフーとＬＩＮＥの話で、合併したらどうなるって話をしていますけど、その合併された会社を中国に買われたらどうなるかという話まで心配しておいた方がいいですよ。僕はそういうものだと思っているんですけれども。
　是非、そういった意味でいろんなことを考えにゃいかぬので、この種の話は、信用ファイリングというようなものは、これはそれこそ、那谷屋先生が心配しておられる技術の進歩によって、そういったことが事実、信用スコアとかいろんな表現あるんですけれども、そういったもののあれを今後どうしていくかという、活用状況というのをよく把握するとか、そういった点も必要だとは思いますけれども、社会に与える影響とか、それが人の、全然、第三者に買われたときに、その信用丸々そこに行っちゃったとき等々、いろんなことを考えて、これは利便性もあるでしょうけど、これは安全情報とか顧客の保護とかいうことを考えて、これは今後真剣に目を付けておかなければならない大事な分野だと思っております。

○大門実紀史君　終わります。