＜議事録＞

○大門実紀史君　私も持続化給付金について質問いたします。
　牧原副大臣に来ていただきました。お忙しいところありがとうございます。しばらくでございます。牧原さんとは二〇〇六年の貸金業法改正で一緒に取り組んだ間柄でございまして、本当に誠実な、真面目に頑張っていただいた方で、本当に消費者問題では同志のような関係で頑張ってきた方でございます。本当に、牧原さんのような方が今、中小企業問題含めて担当されていることに大変心強い思いをしているところでございます。
　せっかくですから、今新型コロナで中小事業者の方が生きるか死ぬかですので、副大臣として一言、決意をちょっと述べてもらえればと思います。

○副大臣（牧原秀樹君）　今、大門先生から大変過分なお言葉を頂戴して、ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、元々、例えば貸金業法でいえば、非常に重い金利の負担を、法律上ぎりぎりだ、グレーゾーンと言われていたところで負っていたがために、それを苦にして例えば自殺をする人とか、人生がめちゃくちゃになる方がたくさんいらっしゃった。
　やっぱり、日本ではそういう弱い方がお金を理由として命を失うようなことがあってはいけないというのがあのときの私たちの思いだと思いますし、現在のコロナの状況において、やはり、自分のせいではない、このコロナという病気や、それをめぐる様々な状況において非常に苦境に陥っている、そういう皆様のやっぱり力になるというのが政治の使命であり、また、現在副大臣でございますが、経済産業省の使命である、こういうふうに思っております。

○大門実紀史君　ありがとうございます。
　それで、持続化給付金の具体的な質問なんですけれども、今日もございましたとおり、そもそも中小事業者を支援しようと思ってつくられた制度なんですけれども、制度発表以来、様々な問題点が指摘されて、現場からも改善を求める強い声が上がっているところでございます。与野党含めてたくさんの注文が出されて、はっきり言って今評判悪いんではないかというふうに思います。
　この制度出てくる前に、私、四月一日の参議院の決算委員会で安倍総理に、ドイツが発表した、発表したばかりのドイツの制度を御紹介して、ドイツは中小事業者に対して、規模で、従業員の数で、それで規模で分けて百万、二百万ぐらいの給付をするという制度を御紹介したときに、フリーランスも対象ですから、安倍総理は現実的な提案をいただいたとおっしゃって、いいものが出てくればなと思ったんですけれど、結局出てきたのが、ドイツとは大分違って、五〇％以上の売上げの減少がなきゃ駄目だとか、電子申請だけに限定しているとか、電子は、ドイツもそういうところはあるんですけれども、それに限定しちゃっているとか、先ほどございました、音喜多さんからあったように、新規開業は駄目だとか、あれこれ厳しい要件が付けられていて、できるだけ対象が絞るようなものが出てきていて、いろんな声が出てきているところだと思います。
　今日は時間の関係で、その問題点の一つなんですけど、門前払いになっているという問題を取り上げたいというふうに思います。
　この持続化給付金の創設に向けた議論の主な柱が、フリーランスの方々をどう支援するか、救済するかということが大変な与野党含めて議論があったんですよね。それでこれが出てきたと。ところが、今日も御指摘ありましたけど、よく見てみると、申請できる人が確定申告で事業所得の方だけとなっているわけです。そこが、先ほど杉さんからもございましたけれども、問題点になっているわけですね。
　ちょっと国税庁にまず確認したいんですけれど、いわゆるフリーランスと呼ばれる方々は、仕事もいろいろな形態だと思うんですけど、確定申告はどういう形でされているか、ちょっと説明してもらえますかね。

○政府参考人（田島淳志君）　お答え申し上げます。
　いわゆるフリーランスの方の申告における所得区分につきましては、先生今御指摘のとおり、業態多種多様でございますので一概に申し上げることは困難でございますが、一般論で申し上げれば、例えば請負契約などに基づいて生じた所得、これの場合には事業所得、また雇用契約などにより生じた所得である場合には給与所得、さらにこの事業所得や給与所得に当たらない場合には雑所得といった内容で申告されているものと承知してございます。

○大門実紀史君　つまり、事業所得以外でもフリーランスの方々は存在するということですね、具体的に、これが大事なんですけれどもね。
　仕事様々でございまして、私の方にもいろんな現場の訴えがございますけれど、年間六か所の事業所から収入を得ていると、税務署に相談したら、個々を見れば給与なので給与で申告してくださいと。聞いてみますと、税務署というのは割と親切に実態を聞いて、雑所得がいいんじゃないですか、給与じゃないですか、じゃこれは事業所得ですよねと相談に乗ってくれているわけですね、一方的に言う、ああしろと言われているわけじゃなくて。
　実態を聞いて、税務署の、今あったとおり、雑所得、事業所得、給与というふうにやってくれているわけですね、アドバイスしてくれるんですよね。にもかかわらず、今回の持続化給付金は事業所得だけにしていると。逆に限定しちゃっているわけですよね、制度の方は。
　司会業の方、通訳の方、インストラクターの方、音楽関係の方、いろいろ聞きましたけど、皆さんいろいろです。雑所得の方もいれば、給与が入っている方もいれば、もちろん事業所得の方もいらっしゃいます。
　そこで、そういうことでいいますと、申告形式に関係なく働き方の実態に応じて判断するのがこの制度の本来の趣旨だというふうに思うわけでございます。ただ、これまでの答弁でいきますと、経産省は、そういうことは分からなくはないんだけど、給付の迅速化を図るため、シンプルな判断をするために事業所得に限定したというようなことをおっしゃってきたわけですが、これは排除される方からするとたまらないわけですね。とんでもない話になるわけですね、そういう実務的なことだけで排除されたら。それでいろんな声が上がってきたということになるかというふうに思います。
　そして、とうとう昨日の、いろんな声があった中で、与野党も質問がいっぱいあった中で、とうとう昨日の午前中の衆議院予算委員会で、梶山大臣が国民民主の玉木さんの質問に答えて、また午後は竹谷とし子さんからもあったようですけれども、要するに、フリーランスの事業継続を支えることは大事だと、具体的にどのような対応できるか今週中を目途に方針を示したいという前向きな踏み込んだ答弁をされたわけでございます。
　今現在、今日現在、この現時点での経産省の姿勢は昨日の大臣答弁ということでよろしいですか。簡潔に。

○副大臣（牧原秀樹君）　丁寧な現状に基づいた御質問、本当にありがとうございます。
　昨日大臣からお答えをさせていただいたとおりでございまして、フリーランスという方に本当に様々な形態がいらっしゃるというふうに思います。その中で、とにかく持続化給付金をいち早くお手元に渡さないと、そもそも多くの方の事業の継続が難しくなってしまうということで、オンラインで、そして昨年度の確定申告に基づいてという単純な分かりやすい判断基準にしたときに、事業収入ということを基準にさせていただいた次第でございます。
　その中で、今先生御指摘のようないろんな御指摘がありまして、いずれにしても、経産省としてはフリーランスの方の事業の継続も大変重要であるというふうに考えておりまして、大臣がお答えさせていただいたとおり、具体的にどのような対応ができるかを今週中を目途に方針を示していきたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　牧原さん、先週金曜日に我が党の宮本徹議員の質問に答えて、かわいそうだなと思ったんですけど、もう迅速化のためにこれしかないんだみたいな答弁されて、週が変わったら、大臣がやりますと言っちゃったので、立場ないなといいますか、かわいそうになと思って。私、あの牧原さんの答弁聞いたときに、ああ、もう牧さん悪者になっちゃうわ、このままと。私、これ必ず改善されると思ったんですよ、事務方とも相談したので。これ、声が上がって、今までもそうじゃないですか、声が上がっていろいろ改善したじゃないですか。これも必ず改善されると思ったので、牧さんの、牧原さんのあの答弁聞いて、ああ、もう悪者にされちゃうなと思って、今日はその名誉挽回のためにも来てもらったというのがあるんですけど、是非頑張ってほしいなというふうに思います。
　その上で、今週中に方針を示されるということで、是非参考にしてほしいなと思って、提案を一つさせていただきます。
　一つは、二度目はないということですね。一回改善の方針出したら、そこで本当にもう現場の声に応える改善してほしいなと。二回、三回ちまちまやっている場合じゃありませんので、すぱっと現場の声に応えてほしいなと思うんですよね。
　その具体的な提案としては、まず、電子申請以外にもっとあるんですけど、まず、電子申請の要件のところに、確定申告の事業所得とだけに今のところなっていますけれど、例えば、そこにこういう文言加えたらどうかと思うんですね。それ以外の所得の方は事業の実態が分かる書類を添付してくださいと、事業所得の方、そして、それ以外の所得の方は事業の実態が分かる書類を添付してくださいとあそこに付けてあげるだけで申請ができるようになるんですね。今は門前払いなんですよ。それが申請ができるようになるんですね。
　今一番問題なのは、申請ができない、門前払いになっていることが一番問題なので、まず申請を受け付けてあげる、フリーランスの方々を広く、それがまず重要なので、あそこにそれを加えてもらえば、それぞれそろえて、あれですよね、前年の所得が減ったというのも、究極的に言えば、フリーランスの方ならば、大学ノートに収入を書いてくれて、それがちょっと証明されれば認めるというぐらい柔軟になっているわけだから、その事業の実態が分かる書類を添付してくださいとやれば、それぞれ出せるように、まず申請ができるようになるということですね。ですから、受付のところは別にそれで受け付けられるわけですね。
　ずっとおっしゃっているように、審査に時間が掛かると。それはあると思います、ぱっぱっと事業所得でやっている人よりはね。あるかも分からないけれども、これは事業所得の方だって審査やるわけですから、ちょっと時間が掛かる人が増えるということになりますが、門戸を閉ざすよりは、十分、門戸を閉ざすよりはましだと思いますし、審査をすればいいと。もちろん、フリーランスで自ら書類を出すという方も、単純な方もいらっしゃいますから、審査時間が掛かるとはまた限らないんですよね、人によっては。
　だから、時間が掛かると思い込まないで、まず受け付けてみたらどうかというのは思いますので、その申請の要件のところに別添付で書類を出すということを認めてあげてほしいなと思いますし、それで審査に時間が掛かるという問題は、掛かるから対象外ですよというのはちょっとおかしいですよね、政治の姿勢としては、仕事としては。掛かるならば掛かるで、それは今も外部委託されておりますよね、そういうことを含めて体制を整えていけばいいんではないかと、整えるべきではないかと、そのことで財務省が文句言うことはないと私は思っているので、後で麻生さんに聞きますけど、大丈夫だと私は思うんですよね。
　そういうことが一番大事なんで、まず電子申請の受付書類に、事業所得以外の方は事業の中身が分かる書類を添付をということを検討を加えてほしい、今日ここでお答えされなくても結構です、検討の一つに加えてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○副大臣（牧原秀樹君）　ちょっと細かい答弁というよりは、多分先生の御質問は今週中を目途に示す方針の中での御提案ということだというふうに考えておりまして、その多くの検討を今内部でも指示をして、そしてまた、していると、職員の皆様も一生懸命、他省庁ともこれは連携が必要になってくると思いますので、している中で、先生の御提案というのも今伺いましたので、検討の一項目として指示をしていきたいと思います。

○大門実紀史君　持続化給付金についてはまだほかにもいろいろありますけれど、まずその点を、今週中ということなので、是非検討していただきたいなというふうに思います。
　あと最後に、麻生大臣にお礼と一言コメントいただきたいというふうに思いますけど、実はこの間、財務省も中小企業支援のために一肌脱いでくれまして、今までの考え方を改めて、実態に即していろいろ考えるというふうに大きく転換をしてくれたので、大臣まで報告行っているかどうか分からないんですけれど、公庫の融資の問題でございます。
　今日の議論と同じ筋なんですけど、申告の形式によって公庫の融資が除外されていた、しかし実態は事業者だという方が、京都を中心に企業組合の方々がいらっしゃったんですけど、要するに、小さな事業者が集まって組合をつくって、事務員さんを雇う力までないので共同で、総務的なこととか申告とか社会保険とか、そういう共同事務みたいなことをやっていらっしゃる組合があるんですね。
　ところが、個々の人たちは、みんなそれぞれいろんな業種の仕事やっている方がいっぱいいらっしゃるんですけど、申告のときは組合を通じて申告ということになっているので、それぞれは給与所得でやってきたという形があるんですね。給与所得ですので、公庫の融資のときに、確定申告書出してくれと言われたときに出せないので、もう何十年という間、制度融資が受けられなかったというのがあるんですね。
　ところが、今回、コロナの問題で、実態として事業をやっていらっしゃるんだから何とかしてもらいたいという声が高まりまして、財務省にお願いしたら、ちょっと時間が掛かりましたけど、すぱっと、事業の実態が示されれば、先ほどの話じゃないですけど、事業の実態が示されるならば、代わりに決算書とか出せるならばもう認めましょうということで英断を、あの頭の固いはずの財務省がすぱっと判断してくれて、今もう受付が始まって何十件と。それで大変助かっている、倒産の危機から、廃業の危機から救われたという問題があるわけでございますので、この点はちょっと、大臣、報告受けられているかどうか分からないんですけど、本当お礼を言っておきたいなというふうに、みんな助かっております。
　その上で、これからもいろいろあると思うんですけれど、副総理としても、財務大臣としても、引き続き、中小事業者大変でございますので、支援の制度をいろいろ拡充していってほしいという点について一言コメントいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　ありがとうございます。
　事業内容の話が出たので、これすごく大事なところで、フリーランスって、みんな何だか、ピアノ弾いたり、何かそういう片仮名の話をやたら、小池知事に限らず、やたら片仮名が多いんですけれども、私らがフリーランスで最初に思い付くのは、昔から由緒正しきフリーランスというのはテキ屋ですよね。テキ屋が一番正しいフリーランス、由緒正しきフリーランスなんじゃないんですかね。今度、三密のおかげで一番被害受けたわけでしょう、お祭りなくなっちゃったから。しかし、お祭りにテキ屋がいなかったら成り立ちませんよ、お祭りなんて。最も重要な職業じゃないですかと私は思うんですけれども。
　これは全部ちゃんと、金、対象になっていますものね、事業内容がしっかりしているから。というので、ちゃんとほかの整理したらどうだって、私が言ったのはそこまでです。
　私どもは、少なくとも、こういった話、今まで起きたことがないというのが起きているのを前提としないと、ちょっとこれまでの前例にとらわれているという話でいくと、なかなか話がこだわらないので、国税庁も、田島になったら、顔も何となく税務署的顔じゃなくなったおかげか何か知りませんけど、何となく柔らかくなってきた、対応ができてきたんだなという感じを答弁聞きながらもそう思うんですけれども、まあ別にこれまでの人のことを悪く言うつもりじゃありませんけれども、そういった感じになってきているんだと思うんですけれども。
　これ、みんなでいろいろやっていかないと、取り急ぎ今、現場、資金繰りの話ですから、現場もたせないと、現状もたせないから、先出てきませんからということが基本なので、私どもとしてはできる限り柔軟にやらせていただき、公平は公平にきちんとやらにゃいかぬところだと思っておりますので、対応させて、引き続き、中小企業に対しましては、大切な基盤中の基盤ですから、大事にしてまいりたいと思っております。

○大門実紀史君　財務省もこういうふうに判断していただいたので、中小企業庁、経済産業省も大胆な、前向きな判断をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。