＜議事録＞

○大門実紀史君　先ほどから森友の問題がありましたので一つだけ、前回、三月十八日に質問させていただいたこととの関連で一つだけ、麻生大臣にお聞きしておきたいというふうに思います。
　私、その十八日のときに、安倍首相がぶら下がりのときに、いかにも全て財務省がやったんだというようなことをやられましたので、余りにもひどいので、財務省に全ての責任を押し付けるのかということで質問したときに、麻生大臣が役人だけに責任を取らせるつもりはありませんということをおっしゃいました。
　実は、二年前にも同じような質問して同じような答弁いただいていたので、そのときは余り気に留めないで次の質問へ行ったんですけれど、よく考えてみると、今回、赤木さんの手記が出て、ああいうことが出た後でしたので改めてちょっとお聞きしたいんですけど、また大臣が言われた役人だけに責任を取らせるつもりはないというその真意ですね、あのとき、先日のときはどういうふうな思いでおっしゃったのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　この今回の文書改ざんというのは、もう度々申し上げておりますとおり、これは誠に遺憾な話であって、これゆゆしき話ですよ、こんなめったに、起きた話、私、過去に知りませんので。そういった意味では、深くおわびを申し上げなければならないと考えております。
　その意味で、関与した職員等々、これ直接関与したことは間違いありませんので、そういった意味で、厳正な処分を行わさせていただき、減給、いろいろございましたけど、役職停止等々いろいろ、かなり厳しいあれをさせていただき、私自身も閣僚給与を自主返納させていただいたりしましたけれども。
　いずれにいたしましても、これは、本省に対して、本省からの指示に対してそれを拒否した人もいるわけですから、そういった者に対して、それを反発していたんじゃないかということを認定して、これを処分というような意見も随分ありましたけれども、命令違反じゃないかといって処分という意見もありましたけど、そういうことをさせるつもりはないということで私ども申し上げてきたところでありますけれども。
　いずれにしても、私どもとしては、こういったようなことが、役人、政治家だけがとか一人だけが責任取ればいいというものではなくて、全体できちんと対応せねばならぬというようなことを含めまして、役人、そういってやった人だけに全て負わせるつもりはないと申し上げております。

○大門実紀史君　今、後ろからぱっと答弁書みたいなのが出てきて、それ読みながらおっしゃいましたけど、あのときは多分、何もないところで素直な真っすぐな気持ちで、財務省のトップとして、政治家もという意味でおっしゃったと私は思ったんですけれど、それだと二年前と同じ話なんですけどね。やっぱり赤木さんのあの手記を受けて、あれだけの痛ましいことがあって、ちょっともう後ろから答弁書を出すんじゃなくて、政治家同士の話を聞いているわけだから、大臣として本当に役人だけに押し付けていいのかというような率直な気持ちを私言われたと思ったんですけれども、何も、だからといって、責任取るべきだとか、そういう展開をしようと思って聞いているわけじゃないんだけれども、政治家もやはり何の責任もないというのは、余りにも赤木さんに対して、何というかな、冷た過ぎる、失礼じゃないかと思うんですけど、もう一度そういう点でお聞かせいただけませんか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今余り読まなくて、むしろ読まなかったんで、ちょいと見ながらだけなつもりだったんですけれども。
　この間申し上げたとおりなんでありまして、私どもとしては、何というのかな、議院内閣制の中で、これ大統領制と違いますんで、議院内閣制でありますから、度々、私どもとしては、内閣が替わるたびにそこにいる人の長はどんどんどんどん替わっていくという、そういうシステムですから、それですから、きちんとした内容のものを行政でつくり上げておいてもらわにゃいかぬ。その上の、一番上に来る人たちが中の人に組まれてやられたら、後ろの人はどんどんどんどん替えられることになる。これ、いろんな両方の力関係等々がきちんと作動しなきゃいかぬという難しい制度が議院内閣制で、大統領制より議院内閣制は民度の高さが求められていると私よく外国人に言うんですけれども、そういったようなものだと思っておりますので、私どもとしては、こういったものは両々相まって、両方できちんと責任を取っていかなきゃいかぬものだということを申し上げております。

○大門実紀史君　後で総理いらっしゃいますから、その政治家の責任という言葉は、しかも役所の責任者という、内閣の責任者というふうな意味で、もっときちっとした、もう少し物の言い方もあるんではないかというふうに思っておりますので、後で総理にも伺いたいと思います。
　今日は、税法の前に、三月末ということもありまして、一つだけ、重要な問題がこの間起きていますので、取り上げさせていただきます。
　ある大手損保が、代理店をこの三月末までに強引に整理しよう、もう言ってしまえば廃業に追い込もうとした問題でございます。しかも、そういうふうなことを金融庁の指示でやっているんだと、金融庁の名前を使って地域で頑張っている代理店を契約解除に追い込む、整理、廃業に追い込むというようなことが行われてきましたので、この問題をちょっと、三月ということがあるんで、取り上げさせていただきます。
　地域の代理店の問題は、この二、三年、麻生大臣の御指示があって、金融庁も、遠藤さんも大変頑張ってもらって、事務方も頑張っていただいて、まあ民民のことではあるけれども、優越的地位の濫用があってはならない、顧客本位のことを逸脱してはならないという点があっていろいろ指導もしていただいて、少しずつではありますけれど、改善が進んでまいりました。また、西田さんとか大塚耕平さんにも激励をしていただいて、党派を超えて、この問題、前へ進んできたと思っております。
　そんな中に、またこんなことやるのかということが起きたわけでございまして、いろいろ反省するふりをして、実際は平気で相変わらず優越的地位の濫用を行っていたというのが、ある大手損保、トップですよ、これ、の問題でございます。
　資料をお配りいたしましたけれど、要するに、いろいろ書いていますが、何をしようとしたか。今の時点では、是正をしましたので名前はイニシャルにしてあります。もう名指しはやめておきました、今の時点では改善するということなんで。最大手の損保でございます。
　何をしようとしていたかというと、要するに、三月の末までに、契約している各代理店に対して、事務局員、事務員を含めて三人以上の体制にするか、あるいはもう代理店を廃業して大手の代理店の募集人になるか、あるいはこの大手損保の直営の代理店の使用人になるかと、この三つを突き付けたわけですね。その選択を迫ったわけであります。それをやらないと契約解除をする、つまり代理店によってはもう廃業せざるを得ないということなんですよね。しかも、資料の一番下の欄にありますが、金融庁から、これやらなければ金融庁から行政処分を受ける可能性があると、金融庁の名前を使って小規模の代理店を一掃しようと、一律切捨てしようとしたわけであります。
　まず、金融庁、確認しますが、こんな方針、金融庁出した覚えはありますか。

○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　金融庁におきましては、保険契約者保護の観点から保険代理店に対して体制整備を求めているということではございますけれども、ただし、その内容は代理店の規模とか特性に応じて行われるべきものでありまして、一律の要件を定めるものではないというふうに考えております。
　損害保険会社が代理店とどのような関係を構築するかにつきましては、これは経営判断の問題ではございますけれども、代理店の統廃合を行うような場合には、代理店とよく話をして、より丁寧な対応が必要であるというふうに考えてございます。

○大門実紀史君　ありがとうございます。
　二月の初めに私の部屋に、まあＳ損保としておきますけれど、の方来てもらって、金融庁同席の上でヒアリングをいたしまして、こんなことがあっていいのかという指摘をさせていただきまして、その後、報告がありました。金融庁にも報告がありました。
　要するに、これは、このＳ損保のある支社がやったことだと、本社の方針ではないと、まさに何か尻尾切りですよね、ということで、という報告をして、ただ、このＳ損保は、三月末までに代理店を一定整理するというのはこれもう本社の方針でやっていたわけであります。
　このＳ損保なんですけど、全体として是正する方向には今なっております、金融庁の指導もあってですね。私宛てにも調査報告書が来て、ある支社がやったことだというふうにしておりますけど、いずれにしても、二月の十四日に社内で緊急衛星放送を副社長が全社に行いまして注意喚起をして、一つは金融庁の名前を使うなということですね。もう一つは、年度末の期限を区切るなということ。あとは、ちょっと抽象的に、代理店とともに将来を目指していくと、ここ何か抽象的になっているんですけど、要するに、小規模の代理店を整理していくということを撤回したとか、はっきりと出ていないんですよね。
　問題は、このＳ損保は、繰り返し繰り返し代理店に対して乗り合い拒否をしたり、いろんなことをやってきた。しかも、一番ですよね、これ、トップ企業がこんなことをやっているんですけど、今回これだけのことがあって、副社長が社内の緊急衛星放送をやるぐらいですから、相当金融庁の名前を出したということを後悔しているんだと思いますけれど、根本的に反省したのかどうか、ちょっと分からないところがあるんですよね。
　もう三月末でございまして、これ四月に入ってからで結構ですけれど、言葉だけではなくて、本当にこのＳ損保の中でそういう小規模代理店が一斉に整理されるようなことが実際に起きなかったかどうか、この副社長の緊急衛星放送で本当にストップになったかどうかですね、これ、後で結構ですけど、今日はそれを確認してほしいということだけお願いをしておきます。
　もう一つは、これもこの委員会で取り上げさせてもらった代理店の委託契約書の問題です。
　要するに、これも金融庁の努力で大分改善していただいております。優越的地位濫用、優越的地位の濫用の疑われるような契約書になっていた問題でございまして、一つは、大手損保の方がこの代理店を信頼できないと判断したら契約解除ができるというような変な項目があったんですね。これが今年、この四月の一日からほとんど削除されると、大手代理店の契約書から、なりました。三井住友が格付という言い方で代理店を格付するというようなことを委託契約書に書いてあるんですが、これも削除するということになりました。これは金融庁の御努力のおかげだというふうに思っております。
　ただ、これも大手損保は、なぜ削除したかという理由を一斉に同じような言い方をしているのは、分かりやすさを向上させただけだと、分かりやすくしただけだというようなことで、何の反省もないんですね、これも。
　ただ、共栄火災だけは、国会の議論を踏まえて、こんなこと、こういうふうに書いています。国会でこの優越的地位濫用の問題が問題になっている背景を鑑みて、そういう濫用のおそれが、濫用と解釈されるおそれがある条項を削りましたということで、大変正直に共栄火災だけが率直な見解を出して委託契約書を改善した理由を述べております。
　ほかの大手は、さっきのＳ損保もそうなんですけど、国会で取り上げられて金融庁に指摘されて小出しに改善はこうやってするんですけれども、根本的に分かっていないといいますか、根本的に、何といいますか、全然是正する姿勢が余り感じられないところがあるんですよね。
　これは徐々には改善していっていますので、時間が掛かるかも分かりませんが、最後に麻生大臣にお聞きしたいのは、これもちろん民民の契約とかいろいろあるんですけど、本当に地域で最前線で、災害も多いですよね、頑張ってもらっている代理店が、経営努力はもちろんやりながらですけれども、頑張ってもらうというためには、大手の側から、大きい方から勝手な戦略でどんどん切り捨てていくというようなことは顧客の利益にもつながらないんじゃないかというふうに思いますので、改めて、こういう点も含めて御指導をお願いしたいというふうに思いますが、麻生大臣のお考えを聞きたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう地方に住んでいないとよく分かんないんですよね、多分。
　損保代理店というのはいろいろ、小さいのから、昔からやっておられるようなところから、急にやられているところから含めまして、損保代理店というのは意外と地域によく密着しておられる方というのは結構おられるように、私のような筑豊みたいなところにおりますと特にそういう感じがするので、まあ京都はちょっとよく知りませんけど、似たようなものじゃないかなと思っております。
　したがいまして、この種のものが大事だというところを分かってなきゃ、こういうことになっちゃうんですよ。そこのところですから、そこの上の人たちがきちんとそういったところを理解していればこの種の話は起きないはずなんですけれども、まあ人間関係とか支店長が替わっていったときの、昔の人からの人間関係とかいろんなものが絡んできますのでいろんなことが起きるんだと思いますけど、とにかく、大きな方が一方的にというようなことがないようなことにはしておかないかぬというところだと思います。

○大門実紀史君　是非、引き続き御協力をお願いしたいと思います。
　これは本当に党派を超えた問題でございますので、各先生方も御協力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。