＜議事録＞

○大門実紀史君　大門です。
　前回に続いてジャパンライフについて幾つか具体的に聞こうかと思ったんですけれども、今までの答弁を聞いて、事務方の答弁を聞いてちょっと唖然として、個々の問題の確認というよりも、ちょっと基本的な姿勢について聞きたいんですけど。
　前回の委員会でもそうですし、野党の合同ヒアリングもそうなんですけれど、私が私の責任で公表した資料のまず存在を確認してもらいたいということを求めて、前回、小林さん、確認しますと。野党合同ヒアリングでも、確認をしますと、確認しますと。ところが、今日の答弁聞いていますと、とにかく今までのことは答弁を差し控えるの一点張りなんですよね、ですよね。
　実は、昨日の野党合同ヒアリングでも、その後うちの部屋に課長さん来てもらったときのレクでも、確認作業をいたしますということだったんだけれど、今日は一貫して答弁を差し控えるということ、つまり答弁拒否ということなんだけど、今後、あれですか、何聞いても答弁拒否でいくというふうなことで意思統一されて臨んでおられるんですか。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。
　先生御指摘の、先生のお持ちのその内部文書というものであるかと思いますけれども、そういう文書につきまして、今後の違反事件の調査に支障を来すおそれがありますから、御質問のお答えは差し控えさせていただきたいというものでございます。

○大門実紀史君　いや、だから確認作業をして、その答えを述べるということをやらないということですか。

○政府参考人（小林渉君）　中で書面についていろいろと確認しておりますけれども、その書面に、先生御指摘の書面につきましては、消費者庁の内部文書か否かという点につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいということでございます。

○大門実紀史君　だったら最初からそう言いなさいよ。確認しますなんて。
　昨日の夕方も、課長来ている、話が違うんじゃないですか、確認作業いたしますと言ったのと答弁違うんじゃないですか。どっちが本当なんですか。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。
　私どもの担当課長が先生に対してどのような形で御説明したかちょっと聞いておりませんけれども、今私が申し上げたとおり、内部文書か否かにつきましては、御質問へのお答えを差し控えさせていただきたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　皆さんが信頼を失って、皆さんが今疑われているわけですね、いろんなことを。ちゃんと説明した方がいいんじゃないかということで親切に言っているんだけれども、答弁拒否を続けると、答えないということを続けたら大変なことになりますよ、この後。
　衛藤大臣、もう政治家同士で話しないと駄目だなと思うんですけど、ちょっとそれと認識なんですが、先ほど衛藤大臣は、例の総理の招待状の桜を見る会のチラシですね、スライドで使われた、あれはジャパンライフは虎の威を借りてけしからぬということをおっしゃいましたけど、それは私も二年前はそう思ったんですね。今は違うんですよ。今は、総理側から出した招待状だということは分かったので、虎の威を借りたのではなくて貸したんです。だから、今問題になっていると、これだけ問題になっていると。その認識をきちっと持ってもらいたいのと、だから被害者の方は、この間怒っておられるのは、あれを見て、だったら立ち上がるということで、北海道では新たに弁護団を組織して、そうなっているというのは、あの桜を見る会、総理主催の、誰がどう出したかは別として、分からないとして、まだ、総理の名前で出したものが使われて、それを信じたということで怒りが広がって、新たな被害者弁護団も組織されつつあるというような状況だということをまず知っていただきたいのと。
　ただ、衛藤大臣らしく、消費者庁はいろいろ努力してきたけれども、ただ、もっと早く対応できなかったのかと、処分できなかったのかという点は考えなきゃいけないと、もう衛藤さんらしく真っすぐに言ってもらったと思っているんですけど。つまり、そこなんですよね。もっと早く対処していたら、七千人の被害、二千億の被害が半分で済んだかもしれないと、そこが問われているわけで、具体的にですね、ということなわけでございます。
　その点で、今後のことじゃなくて、今後のためにも、なぜ遅くなったのかと、なぜもっと早くできなかったのかということが、再三私も質問してきて、問われているということでございます。にもかかわらず、先ほどから消費者庁は、今までのことはあれこれ理由を付けて一切答えないということになりますと、何を守ろうとしているのか知りませんけど、物すごく今消費者庁に対する不信感広がっております。消費者団体にしろ、被害者はもちろんですけど、消費者団体、弁護士さん、もうこれだけ報道されていますから、消費者庁って何なんだということで、国民の信頼も失っているわけですよね。この不信感とか不満とかが募るばかりのときに、更に答弁しないということになりますと、もう大変な事態が続くんじゃないかと、収まらないですよ、消費者庁、このままでは。
　衛藤大臣とは、衛藤さんとは、民主党政権のときに一緒に予算委員会の理事やらせてもらって一緒に戦った中でございますし、真っすぐなところがあるのはよく分かっておりますし、ちょっとこれ、衛藤さん、その事務方に渡された答弁書読んでいるだけではまずいですよ。消費者庁壊れていきますよ、このまま行くと。本当に今、うみを出さないと、立て直さないといけないときだと思うんですよね。その指導力を持っておられるのは、今までの大臣の中でやっぱり衛藤さんだと思います、本当に、やれるのは。
　だから、その答弁書、ただ読むだけではなくて、大臣の指導力で検証すべきものは検証するというような姿勢で臨んでほしいんですけれど、いかがですか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　今度のそのジャパンライフが利用させたという話ですけど、とにかくいろんな方を使ってはですね、こういう利用したということについては、まさにもう許されない行為であるという具合にもう本当に私はもう思っています。まさに、こういうものが企業や個人の違法、不当な活動に利用されることは、しかも、相手が弱い消費者でありますから、非常にやっぱり、今私は消費者担当となったところでありますけど、許されないことだと思っています。
　そういう中で、本当に何で遅れたんだろうということを大分今私も幹部に聴き取りをやっていまして、やっぱり黒と認定する材料を、捜査機関ではないですから、やっぱり非常に慎重にやらざるを得ないというところで、黒認定をするまでの間に確かに時間が掛かってきたと思うんです。それから、その後の指導やあるいはいろんな権限についてやっぱりちょっと弱いなという感じを持っておりまして、それについて、例えば、完全に黒と立証できなくても、何かもっとほかに方法はあるのかなと。
　向こうの方にも白なら白という立証をさせて両方で見るとか、あるいは、もっと、ちょっと専門家を入れて、弁護士さん等もお願いして入れてちゃんと見る方法はないのかとか、そういう意味での検討を進めるべきではないのかということを今幹部とも話をしているところでありまして、それは、幹部の方もその指摘に対しては考えておりますということで、じゃ、早急に詰めようよというところを今やっているところでございますので、そういう意味では、何とか、いわゆる迅速に、それから厳正な法執行ができるように、それから実効的な対策が打てるようにということで検討に入ったところでございます。
　できるだけ、これを取りまとめて実行に移していきたいという具合に思っています。（発言する者あり）あっ、過去の分ですか。
　だから、過去の分は、確かにやっぱり懸命に努力してきたと思うんですね、消費者庁の方々も。だから、例えば過去について、全部消費者庁が、かつての答弁の中ではそういう被害を防ぐことができましたと言っているけれども、それはやっぱり、現実にこういうことが起こったわけですから、軽減することはできたかもしれないけれども、防ぐことはできなかったわけですから、もっとちゃんとやるということをしたい。
　ただ、その権限において黒ということが相当確認されていかないと対策は打てないということは、今までずるずる遅らせてきたことじゃないのかと思っています。だから、それを強化しなければいけないと思っております。

○大門実紀史君　ちょっと危機感が薄いなと思うんですけどね。
　このままいくとどうなるかというと、私が公表した資料、あれだけでも国家賠償の対象になりますからね。安愚楽牧場は、消費者庁を訴えられておりますからね。安愚楽牧場以上にひどい遅らせ方なんですよね。それは総理にも飛び火するかも分かりませんよ。そういう危機意識を持って、しゃべらない、黙っているんじゃなくて、説明をして検証してということをやらないと、黙れば黙るほど国家賠償の対象になりますよ。そういうことも含めて申し上げているのに、答弁拒否でいくということならば大変なことになるということをもう本当に心配しているわけではございます。
　小林さん、もう一回だけチャンス与えますよ。
　二〇一五年の九月の立入検査で、あの総理の出てくる、招待状出てくるチラシ、そして、加藤勝信さんが会食したというチラシ、もう一つ、下村博文さん、文科大臣が出てくる宣伝チラシ。下村博文さんは、ほかの方はパーティー券という分からない世界があるんだけど、下村さん、うっかり献金をもらっていますからね、ジャパンライフから。で、下村さんのチラシですね。この三つが二〇一五年九月の立入検査、何回かやられていますが、九月とは言いませんが、その後も含めて、それ以降の立入検査で押収されているはずですので、もう一回だけ確認するチャンスを与えさせていただいて、野党合同ヒアリングでも回答してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　大変、衛藤さんの今の答弁、残念なんですけど、後でいいですから、もうちょっとよく聞いてもらって、大変なことになるということも含めてもう一度、事務方の言うこと本当なのかということも含めて聞いていただきたいと思います。
　もうお分かりかと思いますけれど、私が入手した資料というのは消費者庁の皆さんの中にある資料です。皆さんの中にある資料ですね。今、破棄したとか削除したといったらまた別なんだけど、これは公表をしていきますので、社会的に検証されますからね、社会的に、ガセネタなのか怪文書なのかも含めてね。
　もう一つ言いますと、どういうルートで私が入手したかといいますと、消費者庁には、内閣府から経産省から、いろんな方が出向したり出入りがありますよね、あるいは現場で消費者問題やった弁護士さんも来ますよね。要するに、私が言いたいのは、霞が関というのは全く全部腐っているわけじゃないんですよ。やっぱり良心を持った、正義感を持った方がいらっしゃるんですよ。これだけおじいちゃん、おばあちゃんがだまされ続けているのに、まだ処分がない、何年も処分しない、おかしいじゃないかということで、あるルートを通じて私のところに、皆さんの中にある、皆さんが持っていらっしゃる資料がこちらに来ているわけであります。
　ところが、消費者庁は、今、元職員含めて、誰が資料を出したのか捜し回っているんですよね。公益通報制度の担当の省庁が通報者を捜し回る、躍起になっていると。これ、滑稽というかブラックジョークですよ。次長、笑っているけど、分かっている、本当に。こういうことはおやめなさい、本当に。
　それよりも、自ら検証することを本当に真剣に考えるべきだと。大臣と高田さん、よく相談して、このままの対応でいいのか、そういうことを真剣に考えていただくことを求めて、私の質問を終わります。