＜議事録＞

○大門実紀史君　大門でございます。
　衛藤さん、衛藤大臣ね、頑張ってくださいね。ただ、何か消費者というイメージじゃないですけど、本当に、とにかく頑張ってください。
　今日は、ジャパンライフ、ＷＩＬＬなどの悪徳商法、この悪徳商法撲滅ならイメージが合っているかなと思うんですけど、頑張ってほしいなと思いますけど。
　それで、その前に、そう言えば、今日は内閣府ちょっと来てもらったんだけれども、今話題になっております桜を見る会なんですが、実は三年前にこの問題、この委員会で取り上げておりまして、例のジャパンライフの山口会長が二〇一五年の桜を見る会の招待を受けていた問題を取り上げました。安倍首相の招待状と写真をジャパンライフの宣伝チラシに載っけて、それで勧誘とか説明会をやって、お年寄りに信用させてどんどん勧誘して老後の蓄えを奪い取ったというようなことで、要するに広告塔に使われたということを取り上げましたけれども、実は、その桜を見る会に二〇一五年、呼ばれた段階で、既にジャパンライフは行政指導、行政処分を受けていたんですよね。なぜそういう人が桜を見る会に呼ばれたのかと。ちょっと改めて内閣府、何に貢献があったんですか、この人は。ちょっと説明してもらえますか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の桜を見る会、これは各省庁からの意見等を踏まえまして、各界において功績、功労のあった方々を幅広く招待をしておりまして、招待者については、この内閣官房、私ども内閣府において取りまとめているところでございますが、個々の招待者につきまして、招待されたかどうかも含めまして、これは個人に関する情報であるため、従来からお答えを差し控えさせていただいているところでございます。

○大門実紀史君　今問題になっておりますけれども、幅広くといったって、こんな人を呼ぶのかというのはありまして、ノーチェックだということなんですね。この問題、今日は深くやりません。
　ジャパンライフ会長が、既に処分を受けているような人が、こんな人まで呼ばれると。しかも、広告塔に使われてジャパンライフの被害拡大に手を貸してしまっているというような問題がありますので、これは引き続き取り上げたいと思いますけれども、きちっと経過を今のうちに調べておいていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　本題に入りますが、ジャパンライフは四回も消費者庁から処分を受けたにもかかわらず、法の抜け道、あの手この手使って営業を続けました。その間に被害者が拡大をいたしました。五月にこの委員会で取り上げたＷＩＬＬという会社も行政処分を受けましたけれど、私の質問の後、七月にまた行政処分を受けましたけれど、今度は別会社をつくって同じ手口でやるというような、まあとにかく、今の法律をもういかに抜けて抜けて営業を続けるかということをやってきたのがジャパンライフ、ＷＩＬＬとか、こういう悪徳商法なんですよね。幾ら処分しても止められないわけですね。営業を続けちゃうんですね。やっちゃうんですね。
　じゃ、いつ止まるかというと、誰かから受け取ったお金を誰かの配当に回していますから、この自転車操業が破綻したときに破綻して止まるわけですね。それまで止められないというのが今までだったんです。
　そこで、五月のこの委員会では、今の法制度のままでいいのかと、止めるような法改正も考えるべきじゃないかということを質問させていただいて、先ほど徳茂さんからございましたが、八月に消費者委員会から建議が出てまいりました。お手元に資料が、その一部がございますけれども、大変すばらしい中身でございまして、これは、消費者庁をつくるために頑張ってこられた池本弁護士さんを中心によく分かっている方々が作られまして、被害者を守るために頑張ってこられた方々の、何といいますか、知恵の結集、結晶ですよね、いうようなものでございます。
　消費者委員会、建議そのものをされました消費者委員会に今日は来てもらっていますけれども、まず、この建議が出された背景、簡潔にちょっと説明をしてください。

○政府参考人（二之宮義人君）　お答えいたします。
　我が国では、物品等を販売すると同時に、当該物品等を預かり、第三者に貸し出す等の事業を行うなどして、配当等により消費者に利益を還元したり、契約期間の満了時に物品等を一定の価格で買い取る取引を悪用し、多数の消費者に深刻な被害をもたらす事案が繰り返し発生しています。こうした悪質な販売預託商法は、実際には物品等は存在せず、消費者から拠出された金銭を別の消費者の配当に充て、最終的には破綻するという詐欺的な商法です。
　悪質な販売預託商法については、消費者庁が現行の預託法や特商法に基づく行政処分を繰り返し行うことで対処してきました。しかし、同種の被害が発生している状況に鑑みれば、現行法による対処には限界があるとも見られ、被害を根絶するために、法制度の在り方や体制強化を含む法執行の在り方について検討を行うことが急務であると考えています。
　具体的な法制度に関しまして、当委員会は、被害発生防止や被害が拡大する前のより早い段階での取締りのために、物品等が存在しない場合や数量が著しく少ない場合など悪質な類型の販売預託商法の罰則による禁止、元本保証の禁止、消費者がリスクなどを正しく理解した上で契約を締結することができるようにするための措置が必要であると考えています。
　また、被害回復のために事業者の犯罪収益を没収し、被害者の被害回復に充てる仕組みが必要であると考えています。さらに、事業者に関する情報をあらかじめ収集し、問題が発生した際に早期に実態を把握して対処することができるよう、参入規制を導入することについても、実態を把握した上で速やかに検討を進めるべきであると考えています。
　以上の考えに基づき、当委員会は本年八月に建議及び意見を発出いたしました。

○大門実紀史君　この資料でいえば、一枚目の二、三が、いろんな事件起きたけれども結局止められなかったということで、二枚目の五のところに、今の現行法制では取り締まることは限界だというので出されてきたと、いろいろ提案をしているということなんですけれども。
　この資料は、もう建議の六番目のところに、今もちょっと触れられましたが、書いてあるんですが、さらに、本当は意見というのがあるんですよね、この消費者委員会の。それが、更にもっと具体的に、こういう場合はこうしたらというのが出ているわけですけれども、じゃ、ちょっとお聞きしますけど、私、すばらしいなと思っているんですけれど、この意見の方には具体的に、更にこうしたらという具体的なことあるんですけれど、ジャパンライフは行政処分受けた後あの手この手で営業を続けて被害を拡大したんですけど、この建議あるいは意見で出されている法改正の方向が実現すれば営業を止めるということに有効な手段になるのかどうか、ちょっと教えてください。

○政府参考人（二之宮義人君）　お答えいたします。
　当委員会の意見では、販売預託商法について、物品等が存在しない場合などの早晩破綻することが経験的に明らかな類型の取引形態を罰則により禁止すべきとしています。また、悪質な販売預託商法を行う事業者に対し、被害が拡大する前のより早い段階で法所管官庁や捜査当局が形式的に取締りを実施することができる要件を設定することが必要であるとしています。
　このような法制度により、これまでよりも早期に被害を食い止めることができる可能性があると考えています。

○大門実紀史君　私もかなり有効な手段になるんじゃないかと、法改正行われたらですね、思います。
　もう一つは、被害者の被害の回復、出資金の返金などなんですけれども、それについては、この建議の方向で法改正がされたら今までと違ってどういう効果が現れるか、その点も教えてください。

○政府参考人（二之宮義人君）　お答えいたします。
　悪質な販売預託商法では、事業者が破綻を念頭に置いており、最終段階では既に事業者の資産が散逸してしまっていることなどから、破綻後には消費者が受けた被害の回復を期待することがほとんどできません。また、中には、自分が被害に遭ったことを周囲に言い出せない、知人に紹介してしまい、罪の意識にさいなまれる、被害に遭ったことを忘れ、心労を減らしたいと考える、認知上の問題から状況をよく理解できない等の被害者もいます。そのため、被害者の自発的な行動を期待することは難しく、被害の回復を制度的に担保することが必要であると考えています。
　これらを踏まえ、当委員会が意見で求めているような、悪質な類型の販売預託商法に係る事業者の犯罪収益を没収し、その上で被害者の被害回復に充てる仕組みを新たに導入することにより、これまでよりも被害の回復につなげやすくなることが期待できると考えています。

○大門実紀史君　ありがとうございます。
　先ほども答弁ありましたけど、一応聞きますね。消費者庁はこの建議をどういうふうに受け止めておられるか、小林さんで結構です、改めて。

○政府参考人（小林渉君）　このような悪質な販売預託商法はその消費者被害が大きくなりやすい悪質な取引方法でございまして、消費者庁としても実効的な法制度や法執行の在り方を検討してまいらなきゃいけないという問題意識を有しております。
　先般出ました消費者委員会の建議も踏まえまして、今後もその消費者被害の拡大等を防止するため、実効的な、建議を踏まえてですね、実効的な法制度や法執行の在り方を検討してまいりたいと考えております。

○大門実紀史君　消費者庁はもうちょっと最近信用されていないんですよね。だから、その真意を確かめたいんですけれど、実効的な法制度の在り方を検討していくという言い方を衆参でずっと答弁されているんですけど、法改正を含む検討となぜ言えないんですか。
　といいますのは、この間、いろんな団体の方がいっても、消費者庁、大体、法改正に反対でしたから、簡単に言うと、制度の在り方検討というと、もう政省令をいじるだけで、お茶を濁そうと言うとなんですけど、終わらせようとしているとかじゃないかとか、それだけ疑心暗鬼を生むような消費者庁の対応があったわけですよね。
　はっきり法改正を含めてというふうにちゃんと答弁できないんですか、検討するということは。

○国務大臣（衛藤晟一君）　先ほどから小林審議官申し上げていますように、徳茂先生に対しましても、実効的な法制度や法執行の在り方について真剣に検討してまいりますという答弁をしてまいりました。決して法改正に後ろ向きであったわけではないという具合に私ども思っております。
　必要があればという言い方をしていますけど、今必要があると思っているので、具体的に実効性のある制度としてどういう具合にやったらいいのかということを検討しているという具合に申し上げる段階だと思っております。
　ということでございまして、消費者行政に似合わないというのは大変ショックでございまして、私も今まで障害者とか弱い立場の人々について社会保障のこと、ずっとやってきましたので、これはちゃんとやっていきたいと思っていますから、どうぞよろしく御理解をお願いいたします。

○大門実紀史君　衛藤さんは信用しておりますんでね。
　なぜ消費者庁が信用できないかというと、つい半年前まで法改正必要ないと言っていたんですよ。五月の私の質問のときも、こんな止められないんだったら法改正必要じゃないかと言ったときに何と言ったかというと、まあ宮腰さん大臣だから、大臣だからというか事務方の答弁書を読まされただけみたいなところはあるんですけれど、消費者庁として止められなかったとは考えておりませんと、止めてきたんだと。みんな全然違うんですよ。止められなかったことを問題にしているのに、消費者庁は止めてきたんだということを答弁されているんですよね。
　だったら、もうこのときの答弁を撤回してくださいよ。もう法改正必要ない、止めてきたんだからというのは撤回してくださいよ。

○国務大臣（衛藤晟一君）　止められなかったということ、止めてきたということではないと思うんですが、しかし、頑張ってくることによって、その被害を縮小することには成功してきたと思うんですね。しかし、それを絶滅することはできなかったということについてはそのとおりだと思います。
　ですから、その今必要性を感じながら、そして、どういう具合にしたら実効性を持つものにするのかということの答弁が先ほど小林審議官が申し上げた答弁の内容でございまして、私ども、そういう方向で検討しているということでございます。徳茂先生の答えと同じ中身で、法改正に向けて今どういう具合にして積み重ねていったらいいのかという検討をしているということでございます。

○大門実紀史君　私も五月のときに、この間でいえば、消費者庁は非常に頑張って処分して、止めるために頑張っておられたと、だけど、止められなかった。何も全部否定しているわけじゃないんですよね。ところが、だけど、止められなかったら法改正必要だと言ったときに、いやいや、止めたんだと、法改正は必要ないんだと、今の法制でやれるんだということをずっと言われてきたから申し上げているわけでございますけれど。
　なぜかたくなに法改正必要なしと言ってきたかというと、こういうことだと思うんですけれど、要するに、法改正を必要だと言ってしまうと、被害者がたくさん出ていますね、そうすると、法律が不備だったということになりますよね。そうすると、安愚楽牧場のように国家賠償が、訴訟が起こされて、被害者の方がですね、国の法制度が不備だったから、対応が不備だったからということで国家賠償訴訟が起きる可能性があると、だから法改正が必要だとは言わなかったと。保身ですよね、消費者庁のね。
　そういうのがもうあったというふうに明確に思うわけですね。違いますか、小林さん。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。
　今、大門先生が御指摘のような、保身という言葉でおっしゃいましたが、そのところを考えていたわけではなくて、消費者委員会に対する、八月二十二日に私ども意見を求められて述べておりますけれども、あくまでも、この販売預託商法の本質というのが、その当時、私たちは、虚偽の説明や勧誘によってなされる高額の物品の購入とか高額の負担を消費させるというところが問題であって、販売して預けるということ自体が問題じゃないんじゃないかというふうに我々は考えていたものですから、その点でもって現在の特商法なり、その他の法律で対応できると考えていたものでございます。

○大門実紀史君　とにかく、衛藤さんの下で、衛藤大臣の下でしっかり法改正ということを言ってもらったので、全体として方向はいいんですけれど、ただ、ちょっと指摘しておかなきゃいけないのは、本当にこのジャパンライフ問題というのは、私、消費者庁の内部資料も含めて入手しておりますけれど、二〇一四年の、二〇一四年ですよ、二〇一四年、平成二十六年の五月の段階で、消費者庁はジャパンライフに立入調査をやろうかどうかと、そこまで悪質だという検討をされていたんですよね。ところが、課長が替わったら、やめと、立入りやめということでずるずるずるずる来て、やっと、この資料にもありますが、二〇一六年の十二月になってやっと、もうもう収まらないということで行政処分になった。
　この二年間ですよね、何をやってきたのかと。空白の二年間あるわけですよね。そのときの立入検査云々のときに、もう本当にその辺に座っていた人なんだけれども、審議官の判断としては、安愚楽牧場のような可能性があるから早く手を打った方がいいという意見に対して、風評被害を広げて消費者庁がジャパンライフの破綻の口火を切るのはいかがなものかと。要するに、そういうことを恐れていたんですよね。だから申し上げているわけでございましてね。
　それは、そういうことをやっぱりもう、別に内部資料を配ったりしませんけど、そういう流れがあったということは皆さん自身がよく分かっているわけだから、だから、そういうことを踏まえて、もうきっぱりと、きっぱりと、もういろいろぐちゃぐちゃ考えないで、消費者委員会の建議に沿って、まあやれることやれないことあるかも分かりませんけど、もう基本的に沿った法改正をきちっとやってほしいということで、改めて衛藤大臣から答弁もらえればいいと思います。

○国務大臣（衛藤晟一君）　改めて、私も、消費者庁の方を担当しまして、やっぱり消費者の味方として頑張らなきゃいけないところがある。しかし、相手がいつもいるという中で納得させながらやっぱり進めなければいけないということについて、その難しさを感じているところでございます。かつて、やっぱりそういうことで皆さん苦労されたんだろうなということを考えています。しかし、ここまでもうはっきりした以上、やっぱり、先ほど小林審議官からお答えしましたとおり、これを前に進めていきたいと思っています。
　この建議はまあちょっと抽象的なところが多いものですから、やっぱり実効性あるものにしていく、法執行もできるような在り方、法執行の在り方についても検討していくということについて今それを検討中でございまして、その方向で走っていきたいという具合に思っているところでございますので、どうぞ御支援のほどお願い申し上げる次第でございます。どうぞよろしくお願いします。

○大門実紀史君　ありがとうございます。もう今の御答弁聞いて消費者担当大臣に向いているというふうに思いましたので、頑張っていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。