＜議事録＞

○大門実紀史君　大門です。
　今日は消費税の問題を取り上げたいと思いますけれど、もう既にございましたが、昨日発表された景気動向指数含めて、この間本会議でも申し上げましたが、景気の悪化どう見るか、あるいはこのまま本当に消費税増税をやるのかということなんですけど、まさにもう昨日の数字を見ても、不景気に自ら突き進むようなことになるんではないか、もうやめるべきだというふうに思うわけですが、既にもう議論があって、お聞きしても同じ答弁書を読まれるだけかというふうに思いますので、ちょっと違う角度といいますか、麻生大臣自身の見通しといいますか判断を、答弁書に書いたような話かと思いますが、お聞きしたいというふうに思います。
　麻生大臣は、このまま増税しても景気は、いろいろ手を打ったんで、さっきの答弁にあったとおり、いろいろ手を打ったんで景気は悪くならないと、このまま強行しても景気は悪くならないとお考えなのか、あるいは、景気は一旦悪くなるかもしれないけれど、それは回復する、元へ戻るというふうにお考えなのか、麻生財務大臣としての見通しをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　私の個人的な見解を聞かれても余り意味がないとは思いますけれども、私ども、私は基本的に、私の個人的な見解を言わせていただければ、少なくとも、今、前回と比べてもう駆け込み需要が起きていなきゃおかしいですよね。今起きてますか。今、経済全体で見て、駆け込み需要はまだ起きていないと思うんですね。これは前回とは全く違っていると思っておりますんで、そういった意味では、いわゆる景気が急激に消費税の値上がりと同時に下振れするであろうというようなことを今考えているわけではありません。

○大門実紀史君　後でその話は、資料に基づいて駆け込み需要やりたいと思うんですが。
　今後、これ、そうはいっても、今回の悪化というあの判断というのは、あの悪化が景気の後退に、次の判断ですけど、ならなかった例は今までなかったということになりますから、ほぼ確実に景気後退の局面に入っているというのは今までのデータからいって言えると思うんですけど、その場合、更にそういうことがはっきりした場合、あれですかね、追加の経済対策を取るということも視野に入るんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今景気というのは、駆け込み需要は大体前回は六か月前から、もう今五か月ということになっておりますんで、そういった意味では、ないということを申し上げておるんですが、少なくとも、中国の経済がとかアメリカとの、米中との関係がとかいろんな、ＥＵのブレグジットがどうたらとかいろんな話出ていますけれども、中国に関して言わせていただければ、少なくとも、昨年の末から方針を変えて、もう一回金融は緩和、景気を刺激策という方向に大きくかじを切っておりますから、そういった意味では、中国経済にとってこれは長期的になりますと更にその借金が増えてきますんで、どうなるかというのは別にして、当面の目標として少なくとも中国はそういう方向にかじを切りましたから、少なくともその影響は次第に減ってくるであろうと思っております。
　また、日本の場合も、予算がおかげさまで通っておりますんで、この予算の影響は今から出てくるところだと思っておりますから、そういった意味では、この秋頃になるという形になると、そのときの状況というのは、今言われているような大きな問題はかなりの部分落ち着いてきていると思っておりますんで、そういった意味では、前回八％に上げたような大きなような影響が出てくることはないであろうと思っております。
　同時に、アメリカのファンダメンタルズ、決して悪くありませんし、ＩＭＦ等と世銀の予想も本年後半からはいずれもプラスという予想をしてきておりますんで、そういった意味から見ましても、今回の景気、消費税によって急激な景気が下がるかということではないんであって、景気は常に波がありますんで、その意味では、波がある程度下がってきているときなのかもしれません。それは急激に下がるか普通のものなのか、物によって違うとは覚悟しておかないかぬとは思っておりますが、景気が少なくとも今上昇してきているというような感じを持っているわけではありません。

○大門実紀史君　じゃ、具体的な議論の中でまたこの話聞きたいと思いますが。
　実は、先週の金曜日の本会議で、お手元に配付いたしましたけれども、消費税引上げに伴う価格設定についてのガイドラインについて質問いたしまして、実はこれ、先月の決算委員会でもこの前の本会議でも質問して、二回にわたって質問したんですけれども、このガイドラインというのは、後で説明しますが、要するに、現場の混乱、あるいは中小事業者を支援すると言ってきた対策のはずなんですが、かえって苦境に追い込むんではないかというふうな、具体的な問題を引き起こす危険性を指摘してきたわけでありますけれども、決算委員会でも、茂木大臣も世耕大臣も二回ともまともにお答えならないで、何といいますかね、その場しのぎといいますかね、はぐらかしといいますか、答弁書読むだけということだったんです。
　通常、質問、質疑というのは、意見の対立があって立場の違いがあってそれぞれ見解が違うと、これはこれであり得ることで、それはそれで仕方がないんですが、この問題に関していいますと、増税賛成であろうが反対であろうが、現場の消費者、中小事業者の立場で実際こういうことが懸念されないのかということは真摯に議論すべきことを二回も質問したのにまともに答えられないということで続いているんで、答弁の中身が余りにちょっとひどいんですよね、堂々巡りみたいなことばかり言って。それで、今日は、そのひどい答弁書を書かれた事務方に来ていただいて、そもそもこのガイドラインというのは政治主導じゃなくて役所主導で作られてきておりますので、本当に真剣に考えていないのかどうか聞いてみたいなというふうに思うわけでございます。
　まず最初に、改めて、このガイドラインの資料を付けてありますけれど、趣旨と中身を改めて簡潔にちょっと説明してくれますか。

○政府参考人（大角亨君）　我が国におきましては、消費税が一九八九年に導入されて以降、税率引上げ時に一律一斉に価格が引き上げられるものとの認識が広く定着しております。実際、二〇一四年の消費税率引上げの際にも、引上げ時に価格が一斉に上昇し、引上げ前後に大きな駆け込み需要、反動減が発生したところでございます。
　これに対しまして、一九六〇年代から一九七〇年代前半に付加価値税が導入され、税率引上げの経験を積み重ねてきている欧州諸国では、税率引上げに当たり、どのようなタイミングでどのように価格を設定するかは事業者がそれぞれ自由に判断しております。
　こうした我が国の過去の経緯、諸外国での事例を踏まえまして、消費税率引上げ前後において事業者はそれぞれの判断によって柔軟な価格設定が行えるように、また消費者は安心して購買ができるようにとの観点から、昨年十一月、御指摘の価格設定ガイドラインを公表したところでございます。

○大門実紀史君　やっぱり今ございましたとおり、書いてもございますけれど、このガイドラインの目的というのは、先ほどもございましたが、消費税増税に伴う駆け込み需要と反動減、これを平準化すると、こういうことが一番の目的でございます。そして、そのモデルとされているのがヨーロッパということであります。
　ヨーロッパは、付加価値税の税率引上げに当たって、事業者がどのタイミングで自社の製品あるいは小売の価格を上げるかどうかというのはそれぞれの経営判断に任されているわけでございます。それはなぜかといいますと、基本的な仕組みとして、付加価値税というのは、日本の消費税も同じでございますが、結局、売上げに掛かる税金マイナス仕入れに掛かる税金を引いて納めると。言ってしまえば、売上げマイナス仕入れの粗利益に税金が掛かるのと同じことになるわけでありまして、したがって付加価値税と、粗利益付加価値税と言われるわけですね。
　ですから、要するに、お客さんからもらえようがもらえまいが、粗利益掛ける税率で納めてくださいよと、税務署に納めてくださいよという税金でありますので、ヨーロッパは最初からそれははっきりしていますから、要するに付加価値税もコストなんだと。一つのコストですから、そのコストを経営上どこで価格に転嫁するかは経営判断に任されてきているという、そういう流れにあるわけですね。
　ですから、ヨーロッパの場合は税率引上げの日に一斉にみんなで価格を上げるということは起こらないで、それぞれ経営判断で自由に設定してやっていると。ですから、駆け込み需要、反動減も発生していないということでありまして、そのまねをしようということに急になったわけでございます。
　書いてあることは、このガイドラインに書いてあるのは、要するに日本もヨーロッパに見習って、消費税率引上げの期日前に、十月一日なら十月一日に一斉に上げるんじゃなくてその前に上げてもいいですよと、その後に値下げしてもいいですよと。要するに、後で計算上の消費税を納めてくれれば、価格設定は自由にやっていいですよということに今度しようということですね。したがって、今まで増税のときに一斉に還元セールみたいな、二％引き、三％引きというようなことを抑制的にしていたわけですが、今度はそれもどんどんやっていいというようなことがこのガイドラインの二枚目、三枚目辺りにいろいろ書かれているということでございます。
　そうやれば、駆け込み需要と反動減の大きな落差が少なくなって平準化されるということだと思うんですけれども、これはもう何年か前から財務省出身の学者の方が、ヨーロッパではそうやっているから日本でもこうしたらというふうなことを提案されてきたのは知っておりますけれど、ヨーロッパでやっているからといって、いきなり日本でこれが当てはめていいのかという問題でございます。
　資料の一番後ろに、先ほど麻生大臣のお話もございましたが、駆け込み需要とか物価の動向、消費の動向が、その参考にした、これ財務省の資料ですけれども、ドイツやイギリスと日本との消費税、付加価値税率の引上げ前後の物価と経済の動きの表になったものでございます。
　何が言えるかといいますと、一段目の物価の動向を見ていただきますと、ドイツやイギリスはインフレ状態でございます。日本はデフレです。ですから、ドイツ、イギリスでは、増税前から物価が上がってきて、増税後に若干引き下がりますけれど、そしてまた物価上昇すると。これはインフレだからでございます。それに対して日本は、ずっと物価がデフレでフラットに来て、増税で上がってまたデフレですからフラットになると、こういうことになるわけですね。
　したがって、インフレとデフレではそもそも消費者の行動パターン、事業者の行動パターンが全く違います。大きな違いがあります、もうこれ初歩的な問題なんですけどね。にもかかわらず、このヨーロッパをいきなり日本で、デフレの日本で当てはめようと。
　これは、このヨーロッパのことを見習うというか、まねするに当たり、内閣官房はこのデフレとインフレとの違いというのは考慮されたんでしょうか。

○政府参考人（大角亨君）　小売価格の設定につきましては、仕入れコストのほか、取扱商品の需給の状況や自社のコストの状況等を踏まえまして小売事業者が自由かつ自主的に判断するものであるというふうに考えております。
　欧州諸国におきましては、付加価値税率引上げの前後においても、こうした認識の下で、需給の状況も含めどのように経済状況を認識し、どのようなタイミングでどのように価格を設定するか、事業者がそれぞれ自由に判断しているものと考えられます。これに対しまして我が国においては、税率引上げ時に一律一斉に価格が引き上げられるものとの認識が広く定着しているものと認識しております。
　こうした我が国の過去の経緯、諸外国での事例を踏まえまして、事業者による自由な価格設定が原則であることを再確認する価格設定ガイドラインを公表したところでございますけれども、確かに物価の動向によりまして事業者の経営判断に違いがあると、こういったことは考えられるところでございますけれども、事業者それぞれの判断による柔軟な価格設定が原則と、こういった考え方そのものについてはインフレ下かデフレ下によって異なってくるものではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こうしたガイドラインの考え方につきまして、事業者から消費者まで広く周知、広報を行っていくことによりまして、需要変動の平準化を図ってまいりたいと考えております。

○大門実紀史君　肝腎なところをほとんど答えていないんですけど、わざわざこの資料を用意したので、これよく見てもらいたいんですけどね。
　二段目、二段目が消費ですね、駆け込み需要との関係ですね。日本は反動減が大きいと。ドイツやイギリスは、若干駆け込みと反動減はありますが、すぐ戻っていくということがあるわけですね。
　これはやっぱり大きな違いがあるわけです、インフレとデフレではですね。インフレの下では、もうそもそも物価も上がりますけど実質賃金も上がる状況ですから、付加価値税が増税されても実質可処分所得は減らないで消費も落ち込まなかったということがあるわけですね。インフレのときでしたら、付加価値税の税率引上げに当たって、いつどのように、いつ上げてもインフレですから上げやすいというのがあります。したがって自由に決めやすいと、まさにですね。中小事業者でも、インフレですから経営判断で上げやすいと、タイミングで上げやすいということですね。
　じゃ、デフレの日本で同じことはできるのかということですけど、デフレ下では、税率引上げは、今までそうですけど、デフレだったものですから、税率が引上げだという理由でみんなで上げないと、デフレのときは上げにくいということがあって一斉に上げてきたということがあるわけですね。まあそういうふうな指導もされてきたわけです、今までは。にもかかわらず、いきなりデフレの日本でヨーロッパでやったようなことと同じことができるのかということになるわけです。
　もちろん今度は、政府がいつ上げてもいいよというようなこと、お墨付きを与えますから、価格決定力のある大手の事業者ならば税率引上げ前に上げたりするということは、まあ政府のお墨付きですから、上げることはできるかも分かりませんが、中小事業者はこのデフレの下でただでさえ価格引下げ競争にさらされているわけですよね。そういう人たちが税率の引上げ前、例えば十月の前に上げるということは可能なのかということなんですね。そこが私申し上げているデフレとインフレとは違いますよと、決定的に違いますよということなんですけれど、中小事業者がデフレの下で、政府がこう言われたからといって、こういうことをやってもいいよと言ったからといって、税率引上げ前に上げることが可能だというふうに本当に内閣府は判断しているんですか。

○政府参考人（大角亨君）　いずれにいたしましても、小売価格の設定は、先ほど申し上げましたが、仕入れコストのほか、取扱商品の需給の状況や自社コストの状況等を踏まえて小売事業者が自由かつ自主的に判断すると、こういったことが原則なんだろうというふうに考えております。
　大手の事業者でありましても、その価格の引上げをするということに関しましては、当然その意義、合理的な理由というものが必要であります。合理的な理由がない場合には便乗値上げという形で消費者庁さんの方から適切な指導が行われると、このように考えておりますけれども、合理的な理由をもって引き上げられると、こういったような状況であるといたしませれば、それと同業種の中小企業者においても同様な状況、同様に近い状況であろうというふうにも考えられるところでございます。
　いずれにしましても、本ガイドラインは、こういった各事業者が自らの判断に、経営判断等によりまして自由に価格設定ができると、こういったことの原則を再確認させていただいたものでございます。

○大門実紀史君　いずれにしましてもじゃないんですよ。そうならないということを言っているわけで、もうちょっとリアルに答えられないのかな。これ考えたんでしょう、これ、いいことだと思って。もうちょっとちゃんといろんなことを検討していないの、いろんなケース。
　合理的な理由があれば、なければ便乗値上げと。今までそうですよね。今までは、例えば四月一日に税率が三％上がると、そのとき三％上げるのは合理的な理由があると、税率が上がるんですから。だから、そのときに四％、五％上げたら便乗値上げになると、合理的な理由がないというふうに判断されてきたわけですよね。今度は税率を上げる前に上げていいということになるんですよ。もう合理的も何も、合理的かどうかは全て経営判断に任せるというのがヨーロッパの方式なんですよね。だから、合理的な理由がなければ便乗値上げというのはもうなくなるわけですよ。経営判断なんだということを言うわけだから。でしょう。
　だから、その合理的な理由がなければ便乗値上げというのは、このことによってもう価格は、税率引上げ日とは別個に自由ですよと言った途端、その事業者が合理的と思えば合理的になるんですよね、経営判断と言っているんだから。逆に言うと、上げ過ぎたら物が売れなくなって自分に返ってくると、こういうことも含めてもう市場経済に任せるということになるわけですね。だから、合理的な理由がなければ便乗値上げなんということもなくなるということがどうして分からないのかと思うんですね、こんな当たり前のことが。
　これは消費者庁が何か便乗値上げに対応するということなんですけど、聞いてみたら、今までただ、消費者から訴えがあったら、ただ各省庁に情報流しただけでフィードバックもしていない、聞きっ放しというようなことで、本会議でも申し上げましたけど、消費者庁に、そもそも今度は便乗値上げという概念はなくなるわけですけど、今度は、便乗値上げじゃないかと来ても、便乗値上げかどうかと判断する物差し何もないわけですよ。経営判断ですと言われたら終わりなんですね。前と違うんですよ。
　前は、何度も申し上げますが、期日日に、税率を上げる期日日を基に便乗値上げしたかどうかを判断したんだけど、今度はもう期日前に引き上げていいということになるから、そういうことはなくなるということなんですよね。なぜそれ分からないのかと思いますけれども、分からないですか、今、ここまで言っても。言っている意味分かりませんか。

○政府参考人（大角亨君）　今回のガイドラインですね、価格設定につきまして、従来、便乗値上げの抑制を求めてきたわけでございますけれども、これは消費税率の引上げ前に需要に応じて値上げを行うなどの経営判断に基づく自由な価格設定を妨げないと、こういうことを明確にしたものでございます。
　これは、コストの上昇や需要の増加などの合理的な理由、こういったものがある場合に企業の経営判断に基づく価格設定を妨げないと、こういった従来からの考え方を明確にしたものでございまして、今後とも、そうした合理的な理由のないいわゆる便乗値上げにつきましては、消費者庁において適切に監視し、対応していくものと考えております。

○大門実紀史君　全然駄目ですね。よくこんなの作ったね、そんなことしか言えないレベルで。
　更に言いますと、いや、本当なんです、だからああいう答弁書しか書けないわけね。もっとまともな答弁書書きなさいよ。こんなのじゃ議論にならないじゃないですか、国会で。
　資料の、もっと具体的なことは三枚目ですけどね、今度、消費税の増税後に還元セールというか消費税還元という言い方をしちゃ駄目だけれども、今まで消費税増税後に大手スーパーなんかが値引きセールやったことが問題になって、余りそういうことやらないでくれと抑制的に働いてきたわけですが、今度は、消費税とさえ言わなければ、さっき言った考え方がありますのでもう自由にやってくれということで、いわゆる値引きセールがむしろ奨励しているようなガイドラインになっているわけですね。
　これをどう考えるかなんですけど、これも具体的に考えてもらいたいんですけれども、せっかく、私たちはほとんど効果ないんじゃないかと思いますが、今までは中小の商店に五ポイント還元する、キャッシュレスならばという、中小商店を支援しようというのが作られましたよね。これはどこまで効果があるかは別として、そういうふうなことをやろうという、中小の商店にとってはないよりあった方がいいと、助かるという面あるかも分かりません。
　ただ、今度、その後にこのガイドライン出してきちゃったわけですね。このガイドラインを出しますと何が違うかというと、せっかく中小に五ポイント、キャッシュレスなら還元していいですよと、応援しますよと言っておいたのに、この還元セール、特に大手のスーパーなどが還元セールどんどんやっていいということになると、それに太刀打ちできるような話になるのかということなんですね。
　もしこれ大手がやらなければ、中小だけ五ポイント還元なら、何か効果があったかも分かりませんけど、このガイドラインを出して、大手はどんどん値引きセール、消費税還元とさえ言わなければ二％、三％でも値引きセールやっていいですよということになっているわけだから。これ、せっかくそういう五ポイント還元の制度をつくっても、大手がどんどんどんどんこのセールやり始めたらそんなものひとたまりもないんじゃないかと本会議で申し上げましたけれども、キャッシュレスのお客さんだけ五ポイントですよなんて、大手スーパーが大々的にセールやっている近くの中小の商店が、地方なんかは大体地元の商店街がもう壊滅状態で、イオンとかちょっと先に大きなところがあって、そういうところでも今度はポイント還元で、キャッシュレスだけど中小の商店にちょっとでも役に立てばというのが、今度また大々的にその近くのイオンがセールやっていいということになるわけですよ。
　そんなことやったら逆効果じゃないかといいますか、五ポイント還元も何も役に立たないといいますかね、相当これは、この消費税増税後の値引きセールを奨励しているということそのものが、もう何といいますか、やっていることがちぐはぐといいますかというふうな、何といいますかね。
　こういうこと、経済産業省もこのガイドラインに、ポイント還元の制度をつくった経産省も関係しておりますけれど、こんなこと、経産省として検討したんですかね、これ、こういうことは逆効果になるんじゃないかということを。

○政府参考人（島田勘資君）　委員御指摘のとおり、今年度の予算におきまして、消費税の増税以降、中小・小規模事業者の小売店、サービス店でキャッシュレスで購入いただいた場合に五％のポイント還元をさせていただくというような制度を設けさせていただきました。
　まさに、これ委員御指摘のとおり、消費税増税のときの駆け込み需要あるいは反動減、さらには大企業が様々な対策を講じる中で、必ずしも体力的に強くはない中小事業者に対してもしっかりと国の方で支えていくということを趣旨として導入をするものでございます。五％のポイント還元以外にも例えば、いろいろな支援策を講じることにしてございますので、これでしっかりと支えていけると考えております。

○大門実紀史君　最後に麻生大臣、ちょっとお聞きしたいんですけど、いろいろ立場は違っても、いろいろ支援しようと思ってやってきたつもりもあると思うんですけど、ちょっと混乱しているんじゃないかと思うんですね、これ。
　こんなガイドラインですと、何か政府の増税対策といいますか緩和措置といいますか、これもう何かこのガイドライン出てきたときに大混乱になると私は思うんですけど、ちょっとこれ本当にこんなので役に立つのかというふうに思うんですけど、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　このガイドラインによってそれが混乱に拍車を掛けるのではないかという御心配ですかね。これ、取り方の問題なのでちょっとどうなのか、ちょっと消費者の反応がどう出るかというのは現場でちょっとやってみないと分からぬなという感じはしないでもありませんけれども。
　御心配のされているのは、これは主に経済産業省で特にこれやっておられるんだと思いますけれども、この点に関しましては、現場の反応、判断がいろいろ取り方によっても違ったり、消費者の取り方も小売の人の取り方も違う可能性が十分あるので、いろいろ商工会議所を中心にして三万回ぐらいいろいろあっちこっちで講習会を開いたりさせていただいておりますので、それなりのものは出てくるんだとは思っておりますけれども、最初のうちある程度の混乱が起きる可能性があり得るということはある程度覚悟はしておかにゃいかぬなとは思っておりますけれども、いずれにしても大混乱に陥ってどうのこうのというようなことにはならぬと思っております。

○大門実紀史君　終わります。