＜議事録＞

○大門実紀史君　大門です。
　本当に、石井大臣、被災地優先にしてほしいと思うんですけれど、私は三十五分質問時間があるんですけれど、別に大臣いらっしゃらなくても中川さんとやれますので、この間だけでも国交省と連絡取り合ったらいかがですか。

○国務大臣（石井啓一君）　委員会のお許しがあればそういうことは可能かと思いますが、ちょっと即答しかねるところであります。（発言する者あり）

○委員長（柘植芳文君）　速記を止めてください。

　　　〔速記中止〕

○委員長（柘植芳文君）　速記を起こしてください。

○大門実紀史君　いらっしゃるわけですね。
　まず、今日の、先ほどもありましたが、発売の週刊文春なんですけど、我が党は、余り週刊誌情報で質問するということはまずないんですけれど、ただ、今朝の話ということと、この法案の審議にも関わることでございますので、どうしてもお聞きしておきたいということで西村さんに来ていただきました。これは、過ぎたこととかこれから気を付けてくださいとか、そういう問題ではないんです。この法案そのものに関わるんですね。
　まずカジノ業者からということでありますけれど、これは文春の記事によりますと、ＥＣＰＡですね、連邦海外腐敗行為防止法に基づいて、アメリカの司法当局がアメリカのカジノ業者のロビー活動の情報収集を行う中でつかんだ情報ということであります。アメリカのカジノ業者というのはシーザーズ・エンターテインメントですね。このアドバイザーである方が西村さんの先輩ということでございますよね。二〇一六年のここで議論いたしました、内閣委員会で議論した推進法のときの提案者、議員立法でございましたから、提案者だった方がことごとく、答弁に立たれた方は全員名前が出ているということですね。西村さん、細田博之さん、岩屋毅さん、落選されましたけど、小沢さん、松浪健太さんですね。
　これをどう捉えるかなんですけれども、ＦＣＰＡという厳しい向こうの腐敗防止法がありまして、これはアメリカの企業が外国の公務員等に対して事業の便宜を図ってもらう目的で金銭その他の利益をもたらすということを厳しく禁じておりまして、日本よりもかなり厳しいんですね、この点でアメリカは。
　これは金額の多寡ではありません。二万円だからいいとか五万円だからいいとかではありません。なおかつ、直接的なのか間接的なのかも問いません。そういう厳しい法律があって、司法省は、何かゲーミング業界には特に厳しいそうでございます。これで司法省と証券取引委員会が動いて、今回のそういう日本の政治家に対するロビー活動、パーティー券購入をつかんで、それが情報として出てきたということでございます。
　これは日本側からしても、神戸学院大学の上脇先生が、政治資金規正法の専門家ですけれども、おっしゃっておりますけれども、外国企業がロビイスト、つまり西村さんの先輩ですね、ロビイストにお金を出して、ロビイストの判断でパーティー券を購入した場合でも、外国企業が、つまりこの場合ですとシーザーズの方がそれを把握していれば外国企業が買ったと解釈できて、政治資金規正法では寄附が、外国企業からの寄附が禁じられておりますので、抵触する可能性があるということで、いろいろ違法の可能性があるということを書かれております。
　国内だけの関係よりも、これは非常に厳しく厳格性を求められる、捉えなきゃいけないということでありまして、二年前、この内閣委員会で、議員立法の提案者である西村さんが大阪の地元のスロットマシンの会社でしたかね、から献金を、百十一万円だったと思いますが、受けておられるのを私この委員会で指摘をしたことがありますけれど、あれはまだ国内ということでありますが、外国企業からパーティー券の購入、利益を得るというのは、大変、気を付けましょう程度ではなくて、かなりきちっと捉えなきゃいけないということをまず申し上げておきたいと思います。
　更に大事なのは、何を申し上げたいかといいますと、今回の実施法との関係なんですけど、この実施法というのは、その二年前の議員立法であります民営カジノを解禁しようという推進法に基づいて今私たちは議論しているわけですね。あの推進法が通らなければ、今こういう議論をしていないわけであります。
　じゃ、あの推進法が何のためだったのかと。本当に、大義名分といいますか、いろいろ言われた、経済活性化とか観光振興で言われたことだったのかと。実は、提案者全員がカジノ企業からお金をもらっていた、あるいは接待を受けていたということになりますと推進法の立法事実が、いろんな絵に描いた餅をおっしゃっていましたけれど、当時から、もう本当に疑われる事態になっていると、重大問題だというふうに思うわけでありまして、これから気を付けるとか、そういう問題ではないんですね。今私たちが審議しているこの法案が審議の前提が崩れかねないと、何でこんな法案を審議しなきゃいけないんだということにもつながる問題であります。
　先ほど、西村さんがこの議論のときに、質疑のときに、副長官になる前ならばということで何か安心しておっしゃっていましたけど、私、逆だと思うんですね。議員立法の提案者でなきゃ勝手ですよ。ＩＲ議連の事務局長のときならば海外事業者とヒアリングを度々しましたというふうにおっしゃいましたけど、そのときのことの方が議員立法の提案者だからやっぱり問われなければいけないというふうに、利害関係があって議員立法を提案したということになれば、私、厳しく問われなきゃいけないと思うんです。
　今は、国会議員が特定の企業とか特定の団体の利益のために質問をしても、国会で、こういう場で質問をしても受託収賄に問われる可能性があると、問われた例もあるというような、そういう時代なんですね。ましてや、堂々と特定の企業や特定の業界のために議員立法をやるとすると、これは、そういう利益を受けて議員立法を作ったとすると、これ、かなりただの質問よりももっとやばいと私は思っておりますし、そういう指摘をずっと、このカジノ議連も随分前から私取り上げていますけど、指摘をしてきたところでありますので、これは、これからこの法案の審議を進める前提としてきちっとしておかなきゃいけないというふうに思います。
　まずお聞きしたいんですけど、先ほど、非常に軽く、副長官になる前は海外事業者とヒアリングを度々しましたとおっしゃいましたけど、これは、あれですか、飲食を伴うものですか。

○内閣官房副長官（西村康稔君）　何点か御指摘をいただきました。特に、最後の御質問についてもお答えをしたいと思いますが。
　まず、米国の法律がどういうものか詳しくは承知しておりませんけれども、政治資金パーティーで仮に、多くの皆さんから政治資金パーティーの費用を御負担いただいてパーティー券を買っていただいているわけでありますけれども、これは飲食も提供しておって、パーティーの、まさにパーティーの対価として法律上きちんと位置付けられておりますので、そのことをまず申し上げたいと思いますし、それから、先ほど、私の地元のスロットマシンのメーカーの社長からの御寄附のこと、いただいたことを御指摘ありました。
　これは以前にも御質問された件ですが、まさに、私が二〇〇〇年に落選した頃から、地元のため、日本のため頑張ってくれということで御支援をいただいておりまして、一切カジノとかＩＲとかの話はしたことがございませんということをまず、その方は昨年亡くなられたんですけれども、そのことも、この方の名誉のためにも申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、今、先ほどの私の答弁に対しての御質問がございました。
　ＩＲ議連の事務局長を、二〇一六年の十月からだと思いますけれども、させていただきました。それ以前は、私は、このＩＲ、カジノを含む統合リゾート施設、ＩＲは推進すべきだということで、もう随分以前からそういう主張をしてきておりましたけれども、事務局長になった後、超党派の議連でございますので、何人かのメンバーで制度設計に当たって何度か、度々とおっしゃいましたけど、そんな十回も二十回もやったわけではございません、二、三度だと記憶しておりますが、ヒアリングをしたことがございます。それは飲食を伴ったものでもございませんし、それから、特定の企業に便宜を図ったということは一切ございません。

○大門実紀史君　一切ないですか、飲食伴うことは。本当になかったですか。後でもいいんですけどね。
　あと、接待を受けたことはないですか、逆に言えば。ヒアリング、飲食って、その言葉だけ、それはやっていませんと、だけどこれはやっていますというような話はしょっちゅうあるんでね。接待を受けたこととかはないですか。

○内閣官房副長官（西村康稔君）　遠い昔のこととか分かりませんけど、私の記憶では、この数年間、何か特定の事業者と飲食を共にするという記憶はございません。特に事務局長以降、事務局長のときにはヒアリングはしましたけれども、そのときに飲食を共にしたようなことは記憶にございません。
　ただ、パーティーとか、これＩＲ関係の学会もございますし、誘致をしている地域、例えば大阪とかですね、こういうところで経済界、地元の大阪の経済界の方々が集まってやる講演会で講演をしたりしたようなことはございますし、そのような後のパーティーで多くの皆さんとお話ししたことはございますけれども、私の記憶にある限り、特定の事業者の方と何か飲食を共にして、このＩＲの制度設計とか、そんなお話をしたようなことはございません。そういうふうに記憶しております。

○大門実紀史君　今日の朝の報道で今日ですから、覚えていらっしゃらないこともあると思いますし、私たちも何か、うちは調べればすごいですけど、まだそこまで行っておりませんので。
　これは覚えていらっしゃいますよね、海外カジノに視察に行かれたこととかございますか。まず、海外のカジノに視察に行かれたことはありますか。

○内閣官房副長官（西村康稔君）　これは昨年も御答弁申し上げましたけれども、以前から、海外に出張あるいはプライベートで行って、何かのときに、出張のときにというと語弊がありますけれども、海外に行ったときに、カジノがあったときにそれをたしなんだことは何度かございます。
　ただ、何か公の視察で、公のというのは議員連盟として、ちょっと今記憶がよみがえってきましたけれども、超党派の議員連盟でシンガポールを見に行ったことは、これもう恐らく七、八年か十年ぐらい前かと思いますけれども、それはございますけれども、それ以外は記憶にはありません。

○大門実紀史君　シンガポールのことは私も覚えておりますけれども、そのときはどこのホテルに泊まられて、そのときは全く費用負担はＩＲ議員連盟の方だけでやったんですか。それとも、向こうの便宜があったんでしょうか、ホテル側の、カジノ資本側の。

○内閣官房副長官（西村康稔君）　その頃はまだ私も平議員でございまして、平議員というのは議連の中の役職を持っていたわけでもございませんので、先輩方に連れられて行きましたので、どういう費用負担になっていたのか、今即座にお答えすることはできませんし、記憶にございません。
　それと、今もう一回思い出しましたけれども、数年前に、ワシントンＤＣの南の方にあるワシントンハーバーだったか、川沿いに、ポトマック川の川沿いにある施設にこれは全くプライベートで行ったことはございますが、ここで何か費用負担をしてもらったことはないというふうに記憶しています。私は、視察をしたということ、見に行ったということでございます。

○大門実紀史君　なぜお聞きするかというと、シンガポールが、シンガポールにカジノを、ＩＲ、カジノ造ろうと思ったときにラスベガスにシンガポールの調査団が行ったときに、誤解を受けるといけないので、ラスベガスのカジノ資本のホテルには泊まらないで、そこは一線画さなきゃまずいということで、そういうことをやっているにもかかわらず、何年か前、日本の役所の経産省とか何かから出ているその検討チームは、カジノ資本のホテルに泊まったということが問題になったわけですね。
　そういうことがありましたのでお聞きしているわけでありまして、いずれにせよ、急に言われてもあれだと思いますので、ほかのカジノ関連企業、関連コンサル、あるいはアドバイザー等々から、パーティー券を購入してもらうとか、政治献金とか、あるいは接待を受けたとか、そういうことを調べて、すぐだとなかなか記憶にも、消えているところもあると思いますから、調べた上で報告していただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○内閣官房副長官（西村康稔君）　まず、どの方が、どの企業が、どこのカジノ事業者の代理人とかコンサルとかアドバイザーやっているのかということをまずほとんど承知をしていないわけでございまして、この週刊誌に書かれているこの経産省の先輩の方がこのシーザースのアドバイザーですか、のような形で関わりがあるということを知ったのも私は一年か一年半ほど前の話でございまして、それ以前は経産省の先輩として、先輩、後輩としてお付き合いをしていたのが現実でございます。
　その上で、いずれにしましても、政治資金に関することについては、政治資金パーティーの、購入していただいていることも含めて、政治資金報告書に法律にのっとって適正に処理していることを申し上げたいと思います。

○大門実紀史君　今問われているのは、政治資金法、適正に処理したかじゃないんですよ。それは別の問題なんですよ。処理しなかったら大変な問題になるんですよ。
　そうじゃなくて、この今審議している法案の大本にありますカジノ、民営カジノを解禁すべきだというところの立法提案者である皆さんが具体的に利益供与を受けているか受けていなかったかどうかを問うているわけでありまして、それを調べる気がないというんだったら、委員長、お願いしたいんですけどね、何度も申し上げますけど、もう一度申し上げますけど、今私たちが審議しているこの法案の大本は何だったのかというと、西村さんとか、今回週刊誌に名前が出ている岩屋さんとか、この方々の提案から始まっているんですね。で、こうやって議論させられているというか、しているわけですね。その大本の話でございますので、この立法事実に疑いが持たれるとか、立法事実が本当なのかと、いろいろ言っていることが、ということにも関わるわけでありますので、これからの審議の前提としてきちっと事実を明らかにしてもらいたいわけでありますので、委員長にお願いしたいんですけれども、理事会で協議をお願いしたいんです。
　西村さんは、これいつでも来てもらえると思いますので、このときの、推進法の提案者であります岩屋毅さん、細田博之衆議院議員、あとはもう落選されておりますので、の当委員会への参考人招致。
　また、岩屋さん、細田さん、西村さんの、過去五年間、これは税金の申告関係で保存されているはずですので、探せばあるはずでございますので、カジノ関連企業、関連コンサル、アドバイザー、大体、そんなにたくさんあるわけじゃないですよね、御存じのとおり、ＧＲジャパンも含めて、そんなにたくさん来ているわけじゃありません、調べればすぐ分かりますので、からの政治献金、パーティー券購入の有無、金額。
　これを調査の上、この委員会に提出していただくよう、理事会で協議をお願いいたします。

○委員長（柘植芳文君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○大門実紀史君　西村さん、御退席いただいて結構です。ありがとうございます。委員長。

○委員長（柘植芳文君）　西村官房副長官につきましては、御退席いただいて結構でございます。

○大門実紀史君　それでは、ちょっと、時間大分食いましたけれど、本題に入りたいというふうに思います。
　資料をお配りいたしましたけれども、違法性の阻却の問題について、今日はできるだけ中身に入りたいというふうに思っております。民営賭博が合法化し得るのか、先ほど小川先生からもありましたけれど、ということであります。
　先日申し上げたんですけど、これは観光振興とか経済効果云々とかの問題ではございません。また、午前中、豊田先生から、政治は矛盾の調整だという名言がありましたけど、そういう問題でもないんですね。刑法の解釈の問題でありまして、調整する矛盾が生まれては困るような厳格性を求められるというような問題でございます。特に、刑法は人々を罰するものでありますので、拡大解釈とか調整とか譲歩とかそういう世界ではなくて、非常に厳格な解釈を求められてきたし、拡大解釈が特に禁じられてきた世界であります。
　その上で、今回の法案の立て付けのように、何らかの公益性をくっつけさえすれば民営賭博も合法になると、この論立てを許してしまうなら、これは民営賭博の拡大に道を開くことになるということを本当にちゃんと考えられたのかということであります。事実、今まで公営ギャンブルを民間にやらせてくれというようなことで裁判も起きてきましたし、例の小泉・竹中改革のときは特殊法人改革ということで民営化しろと、公営ギャンブルを民営化しろという話とかいろんな話があったわけでありまして、パチンコだってそうですよね。何か公益性を付ければ、例えば地元商店街とタイアップして何かやると、これからは地元商店街の振興だと、パチンコ店もそれに寄与するんだと、何かそういう、何か作って、特別立法を作ってですよ、現金払を店でやらせてくれというようなことにもつながるということになるのでね、論理的に言えば今回の立て付けは。
　もう一つは、必ず私、これ押し通すと、裁判が起こるというふうに思います。
　一つは刑法違反だという裁判ですよね、私たちが主張している、これ刑法に違反すると。もう一方は、これがオーケーだったら、今までさんざんありましたけれど、先ほど言いました公営ギャンブルもなぜ民間がやっちゃいけないんだと、民間がやった方が効率的だろうと、もっともうかるだろうと。これは過去にありましたよね、こういう議論がですね。先ほど言いました、公営ギャンブルだけがなぜ独占するんだという裁判が起きてきました。こういう裁判が再燃いたします、当然、当然いたします。そういうことも本当に検討されたのかいうことが、この前申し上げたように全く検討もされていない。
　ですから、本来、これは少なくとも刑法学者、いろんな立場の刑法学者の方がきちっと時間を掛けて議論して結論を出すべきことを、刑法の専門家が一人もいないＩＲ推進会議で、しかも民営カジノが解禁された方が仕事が増えるような利害関係者も入っていると。集中的に議論したのはたった一回、アリバイ的に一人の刑法学者を呼んだけれども、ところが、その先生そのものも個人的所見ですと、刑法学会の蓄積、定説でも何でもありませんと。何のために意見を言ったのかというようなそんな程度のことで、余りにも軽薄に、余りにも軽率に結論を出されたと言わなければなりません。
　今日は、その中身、ちょっと時間の関係で全部触れるわけにはいかないと思いますけれども、例の八項目でございます。これは二年前、私と法務省の議論を踏まえて、賭博を合法化する上での八つの考慮要素ということで附帯決議にも入って、それに基づいて立法化を考えなさいということで今回の実施法になったということです。非常に薄っぺらな検討の結果でありますけど、それぞれについての見解が推進会議で整理という形でまとめられております。表の一番右の側が、推進会議での整理と、なぜ違法性を阻却しているか、それぞれの項目について、こういうことを言っているわけであります。
　二年前はああいう仕組みでしたので法務省とさんざん議論をしたわけですけれど、今回は、実施法は推進会議が違法性の阻却をクリアしたという判断をされておりますので、推進会議と議論をしたいというふうに思います。
　まず、ちょっと時間の関係ではしょって、質問も絞ってやりますけれども、まず一番目の目的の公益性なんですけれども、そうはいっても、改めて大臣、簡潔に、なぜ今回の実施法が、この八要素の一つの、一番の大きな目的の公益性をクリアしているのか、ちょっと簡潔に説明をしてください。

○国務大臣（石井啓一君）　ＩＲ整備法案では、目的の公益性の観点に関しまして、カジノ収益の内部還元によるＩＲ区域整備を通じた観光及び地域経済の振興等、カジノ収益の国庫等納付、社会還元を通じた公益の実現を具体化した諸制度を整備をしております。
　具体的には、カジノ収益の内部還元によるＩＲ区域整備を通じた観光及び地域経済の振興等につきましては、カジノ事業収益が活用され、一つのＩＲ事業者によりＩＲ事業が一体的、継続的に行われることを区域整備計画の認定基準とすること、ＩＲ事業者に対し、カジノ事業収益をＩＲ事業内容の向上等に充当するよう努めることを義務付けるとともに、国土交通大臣がカジノ事業の収益の再投資状況を含めた区域整備計画の実施状況について毎年度評価を行うことを規定をしております。
　また、カジノ収益の国庫等納付、社会還元を通じた公益の実現につきまして、国及び認定都道府県等は、一般的な租税とは別に、カジノ行為粗収益に納付金を賦課すること、これらの収入は、観光及び地域経済の振興等の本法案の目的や責務を達成するための施策や社会福祉の増進及び文化芸術の振興施策に充てることを規定をしております。
　このように、ＩＲ整備法案におきましては、民間の活力を生かして実施されるＩＲ事業により、公益を実現するための制度設計がなされているものであります。

○大門実紀史君　ずっと同じ答弁書をただ読み続けることをやっていらっしゃるんですね。せっかくこちらが簡潔に表にまとめたのに延々そうやって展開されるんだけど、要するにこの書いてあること、この表にまとめたことなんですよ。
　いろいろ言いますけど、一言、経済効果論なんですけど、実はこの八要素というのは経済問題にも応えているんです、依存症にも応えているんです。それから、何かこれは法律論みたいに思うかも分かりませんけれど、この違法性の阻却に当たっての八考慮要素を議論するということは、経済についても議論することになるし、依存症についても議論することになるというふうなことになっているわけですね。
　例えば、その経済の振興というふうなことをよく言われるわけですね、地域経済とかですね。これは実は、そもそも、これはちょっと時間の関係であれですけれども、資料の五枚目ぐらいに、そもそも何で賭博が禁じられているのかの最大の理由は国民経済にマイナスだからと書いてあるんですよ。これ最高裁の判例ですよね、国民経済の機能に重大な障害を与えるおそれがあると。じゃ、なぜか、それはということの議論があるわけですね。そのときの判例の判断の事実あるんです。これ、経済を判断したからなんですね。
　つまり、経済効果とおっしゃいますけれども、そもそも賭博というのは人のお金を巻き上げるゼロサムゲームでありますから、付加価値を生みません。ただ、最初の建設投資のときに建設の仕事が生まれるんじゃないかと。仕事は生まれるように感じる、見た目はそうでありますけれど、それは投資した人が、ラスベガス・サンズだったらば、ＭＧＭだったらば大阪に一兆円投資すると言っておりますが、建設費が四、五千億と、そのお金を必ず回収するために投資をするわけですね。そのお金は誰かがやった賭博事業から回収してやるわけでありますので、通常の建設事業が生む、産業連関表で生む経済効果とは違うんです、違うんです、違うんですね。
　そういう、そもそも賭博に関して通常の経済の物差しを当てはめて経済効果があるという言い方は、まあ見た目はそれは仕事があるように見えますけど、その分誰かが奪われているという関係にありますので、経済効果論というのは取るべきじゃないんですね。
　どうしても経済効果を言いたいならば、アメリカの幾つかの州でやり始めましたけれども、マイナスの経済効果ですね。つまり、カジノでお金を失った人が地域で使うべきお金がそこで失われたと、この地域経済でのマイナス効果とか、あるいはギャンブル依存症による社会的なマイナスとか倒産とか自己破産とか、そういうもののカウントとか、依存症になっていて、その対策費用とかですね。
　そういうものを全部、マイナスの効果も勘定するならば、差引きどれぐらいの効果があるというならばまだ分かるんですけど、そういうことも言わないで軽々しく、先ほども地域経済の振興とか言われるべきではないということをまず指摘した上で、この違法性の阻却における目的の公益性というのは、今日は判例とかコメンタール付けておきましたけれども、そもそも何なのかということは、先ほど弁護士の小川先生が言われた結論と同じことになるわけでありますけど、公営賭博ならば認めるというのは、要するに公営賭博は、いろんな経費を引いて、残ったいわゆる収益、利益は全額自治体の収入にするとか、あるいは特定の関連産業の振興に充てるとか、競馬なら馬の育成に充てるとか、そういう公益性のあるものに限るということでやられてきたから。そういう意味なんですよね、目的の公益性というのはですね。
　だから、そういうことにお金を使えば公益性があるから、賭博を、賭博なんだけれども特別立法で認めましょうという、この論理ですよね。これは、いわゆるネズミ小僧がなぜ義賊と呼ばれたのかと、この論理につながるわけですね。ネズミ小僧が、ただ盗んだお金を自分の懐に入れるとただの犯罪者、しかし貧しい人にまいたから公益性があるので義賊と呼ばれたわけですね、義賊。義賊と呼ばれたんですね。この論理なんですよ、日本人の。この論理があるから、賭博に上がったお金だけど、自治体のために使うとか住民のために使うならば違法性を減じてあげましょうという論理なんですね、始まりはですね。したがって、この目的の公益性というのはもうそれ以上でもそれ以下でもないわけであります。したがって、粗利の三割は納付しますけど七割は民間の懐にと、もちろん、その後、経費や人件費等引くわけですけれど、これは、どう考えても今までの公益論とは全く違っているわけですね。
　それと、午前中にありました、これが海外に私全部流れるとは言っておりません。いろいろ引いた後の、株主のところが、内部留保にどれだけ積むかがありますけど、配当のところが海外に、ほとんど海外資本がやると思いますから海外に流れるんじゃないかと言っているだけのことでございます。そういうふうにいったときに出てくるのが、この表に書いてありますけど、内部還元による云々という話ですね。これは、もう時間が余りなくなってきましたけれど、私、中川さん、本当に詭弁だと思うんですよ。
　要するに、皆さん思い込まされているんですね。二年前の細田さんが、国際会議場とかＭＩＣＥはそれだけ単独だと赤字だからカジノで収益上げてそちらに回すんだと、国際会議場をやることは公益性があるから、そのたびにカジノの収益回すんだというような話をされていたんですね。それがどうもみんなそう刷り込まれているので、いかにもＩＲの中のカジノの収益でほかの施設を運営するみたいに思い込まされていますけど、そんなことはありません。海外のＩＲを見ると、それぞれ独立して採算を取っております。つまり、カジノの収益は回っておりません。民間資本がわざわざ赤字のものを造るわけがありません。それぞれちゃんとペイしております。
　したがって、この内部還元して、そういうものに回るから公益性があるというのは、ちょっと実態とは、どこの話をしているのかと思うんですけれど、全然違うんじゃないですか、実態は。みんな黒字ですよ、ペイしていますよ。

○政府参考人（中川真君）　お答え申し上げます。
　ただいまの大門委員の議論、非常に理解するところであるわけですけれども、今御提案申し上げている法律は、カジノは確かに収益源としてございますけれども、カジノ以外にＩＲ施設としては一号施設から五号施設までが、これが必置のものとなっている。さらには、六号施設を付加して大規模な総合的な誘客施設を形成してもらうと。しかも、それを、推進法の中で決まっていることでございますけれども、民間事業者が設置、運営するものとして制度設計をするという前提の下でこの御提案をしているわけでございます。
　赤字になるかどうかというところですけれども、これは前も御答弁をさせていただきましたが、特にＭＩＣＥにつきましては、今日本にあるもの、あるいは諸外国にあるものを見ても、大体公設民営とかになっておりまして、純粋に一〇〇％民間ベースだけで存続しているものはほとんどないと、大規模のものであればないというふうに理解してございます。

○大門実紀史君　そうなんですよ。公設民営なんですよ。公設民営で成功していないんですよ。だから、これはもう民営、民営論だからね、完全民営ですね。民設民営ですよね。
　しかも、一言だけ、もう時間なので申し上げますと、内部還元というと、第十五条でカジノ収益を他の施設の向上に使うように努力すると。で、三十七条でそれを評価すると。ただこれだけしか書いていないのを、いかにも収益がそちらに回るように書いてあって、大体、努力目標を評価するってどういうことですか。評価なんかできないじゃないですか。だから、そういう内部還元によって公益性なんていうのはもう言わない方がいいですよ。もういい、しゃべらないで、僕最後までしゃべるから。本当ね、次またやります、まだ項目残っているので。余りこういう、ちょっと知らない人多いだろうなと思ってごまかすようなこともう言わないで、率直な議論をしましょうね、次からね。
　終わります。