≪議事録≫

○大門実紀史君　大門でございます。
　質問に入る前に、先ほどございましたけれども、古賀先生、大変優しい方で、私も優しい方なんですけど、ちょっとこれだけは、実は始まる前の理事会で厳しい意見があって、委員長からも、文書課長を通じて大臣にきちっとお伝えするようにという委員長からも厳しい指摘があったんです、昨日の麻生大臣の発言についてはですね。先ほど伺っていて、ＴＰＰが、11大事なのにマスコミの扱いが小さかったと、私たちはまたちょっと立場違いますけど、そのお気持ちは分からなくはないんですけれど。
　問題は、森友と比べられた、森友、だから改ざん問題と比べて言及されたところが、これだけ大問題になっている、しかも当該の財務省を所管する財務大臣として不適切ではなかったのかということで、誤解を与えたというよりも、森友と比べたと、比べる言い方をされたところがやっぱり不適切であったということで、しかもこういうときに、担当大臣がということで、そこは大変厳しく指摘しなきゃいけないのではないかということで、委員長から文書課長に伝わっているはずなんですけど、そういうこともあった上での古賀先生の質問だったわけでありまして、やはり私、きちっとその森友改ざんと比べたと、森友を出してしまったというところは不適切ということで、やっぱりきちっとその部分は訂正しておわびをされた方がいいんではないかと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今の大門先生の御指摘というかその理事会のお話なんだったと思いますけれども、森友と比べたというのがよろしくないというのは誠に、御意見としては誠に、私どもとしてそういうつもりで申し上げたのではなかったんですけれども。
　少なくともあの話はもっと高く評価されてしかるべき話なのが全く出ませんでしたから、何だこれはというのがちょっと正直、びっくりしました、もう、私は正直。まだ、あれ、茂木はまだ帰って、ああ、茂木大臣はまだ帰ってきていないのかなと思うぐらいの反応だったので。たしかゼロ泊四日で行かされて帰ってきたという話だったから、あれっと思ったんですけれども、全く出ていませんでしたので、しかも、日経なんか間違いなく一面だと思ったら全く出ていませんでしたのでそれを申し上げたんですが、森友と比較したのがよろしくないという点に関しましては反省をいたします。

○大門実紀史君　一応謝罪されたと受け止めてよろしいんでしょうか、その部分についてはね。はい。じゃ、質問に入りたいというふうに思います。
　保険業法の方は賛成でございますので、今日はちょっと金融庁の関係でカードローンについて質問させていただきます。
　お手元に資料をお配りしましたけれども、そもそもこのカードローン問題というのは、自己破産が増えて、その背景には経済的な困窮とかいろんな問題があるわけなんですが、その中で生活資金が不足する、借金に頼る、だんだんはまり込んで返せなくなって自己破産と、その自己破産の原因の一つがカードローンだということがいろんな方から指摘され始めて社会問題化していったという中で、去年から取り上げさせていただいて、こういう本も、「強欲の銀行カードローン」という本も出ると。弱者に付け込み、高金利で貸しまくるモラル欠落の実態ということで、朝日の記者の方がまとめられて、私と大臣との質疑も入っておりますけれど、それぐらいの問題になった問題でございます。
　金融庁は、麻生大臣がきちっと指導をきちっとやれということで金融庁も一生懸命取り組んでいただいて、そして一月に銀行カードローン検査の中間取りまとめというのが出されました。大変頑張っていただいた一つの中間報告だと思いますけれど、大まか、簡潔にどういう結果だったか、御報告お願いしたいと思います。

○政府参考人（金融庁監督局長・遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、銀行カードローンにつきましては、二〇一七年九月以降に、残高の多い先を中心にしてこれ十二先、これを対象にいたしまして検査を実施いたしました。本年一月二十六日にこれまでの検証結果を取りまとめ公表したところでございます。大門先生の資料の二ページ目、三ページ目、四ページ目がその検証結果の内容をまとめたものでございます。
　この検査を実施した背景を申し上げますと、全国銀行協会が二〇一七年三月に業務運営見直しのための申合せを公表いたしました。銀行業界において自主的な取組が進められていたわけでございます。それを前提にいたしまして、金融庁といたしましても、各銀行の業務運営の適切性に関しまして、資料の二ページ目及び三ページ目にあります六つの項目について申合せの前後でどのように改善が図られたのかを検査で確認したところでございます。
　検証結果について重立ったところを申し上げますと、まず、二ページ目の一番上の保証会社審査への依存でございますけれども、この申合せの以前は十二行中九行が保証会社の審査に依存しておりました。申合せ以降は一定の改善が見られまして、検査実施後も保証会社審査への依存を改めるよう前向きに検討が進んでおります。
　二つ目の項目の年収証明書の取得基準でございますけれども、貸金業者は、貸金業法において融資額が五十万円超である場合には年収証明書を取らなければならないというふうになっておりますけれども、申合せ及び検査によって銀行十二行全てが五十万円超に引下げを実施済みでございます。若しくは、その予定としております。
　それから、三つ目の項目の融資上限枠でございますけれども、そもそも貸金業法における総量規制との関係で問題と見られておりました。検査を通じて各銀行の内部規定において融資上限枠が設けられていることが分かりました。また、検証結果によりますと、自分の銀行と貸金業者による貸付けのみならず、他の銀行の融資も含めて年収の二分の一とする銀行が十二行中七行と多く見られました。いずれにいたしましても、他行融資を勘案して融資上限枠を設定することが重要であるというふうに考えております。
　一ページめくっていただきまして、四項目めの途上管理でございます。途上管理というのは融資実行後の顧客の状況変化の把握でございますけれども、申合せ以前は十二行中八行では銀行自らは実施しておりませんでしたけれども、検査を通じた議論の結果、融資実行後の顧客の実態把握に関しても改善が進行中でございます。
　また、利用者保護の観点からは、相談窓口、返済猶予などの救済措置が重要であるところ、検査を踏まえまして十二行全てにおいて顧客からの相談体制の拡充を検討中でございます。
　五項目めの広告、宣伝でございますが、申合せ以前は十二行全てで年収証明書不要などの不適切な文言が見られました。申合せにおきまして、いずれも不適切な文言を削除しております。
　また、テレビコマーシャルの自主規制というのは、貸金業者において行われていたんでございますけれども、銀行におきましては、申合せ以前はこのテレビコマーシャルについて制限なく放映しておりました。申合せ以降は、いずれも貸金業者の自主規制と同水準に見直しております。
　六項目めの業績評価体系におきましては、これまでの検査では不適切な契約を招きかねないような問題事例は見付かりませんでした。
　以上申し上げましたとおり、多くの銀行では、全国銀行協会の申合せ以降、業務運営を見直し、利用者保護のための体制整備に一定の改善が見られております。ただし、各銀行の取組は緒に就いたばかりでございまして、取組実施のスピードや実効性につきましては引き続き注視してまいりたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　ありがとうございます。
　この財政金融委員会で青森と函館に調査に行ったとき、青森銀行の方にこのカードローンの問題でお聞きしたら、金融庁の方針は伝わっていると、いろいろ考えなきゃということはおっしゃっておりましたけれど、これ、まず十二行なんですけれど、地方の金融機関も含めて今後どういうふうに取り組んでいかれるか、少し教えてください。

○政府参考人（遠藤俊英君）　今回は銀行カードローンの残高が大きい十二行について検査を行ったわけでございます。
　今後は、こういった、今御説明させていただきました六項目でございますけれども、この六項目を内容とする調査票というのを十二行以外の銀行カードローンを取り扱っている全ての銀行に出しております。この調査票の取りまとめは来月には行いたいというふうに考えております。
　全国の銀行における銀行カードローンの業務運営の実態を把握した上で、必要に応じて追加的なヒアリングあるいは立入検査を実施する予定でございます。ヒアリングあるいは立入検査におきまして改善に向けた方向性について議論を行い、それによって銀行業界全体における銀行カードローン業務運営の適正化を更に促してまいりたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　この問題の所在は、遠藤さん、本当に一緒に貸金業法の改正のときに努力させてもらってよく御存じだと思うんですけれど、この一番最初の返済能力審査を保証会社に依存と、これ保証会社というのは消費者金融なんですね。
　つまり、どこから何が始まっているかといいますと、銀行が従来の自分たちのそういう個人の貸付けを、この貸金業法改正が成ってサラ金がああいう状態になったときに、サラ金が、消費者金融がやってきた分野に自分たちが、銀行が入ってくると、その際に、消費者金融のモデルをそのまま銀行がやり始めたと、ここが出発点で、一番の問題だったんですね。そこから、ビジネスモデルも同じですから、とにかく貸しちゃって、返ってこなきゃ、返ってこない分は最初からリスクを金利に上乗せするというような、もう消費者金融と同じやり方をやってきたのでこんな問題になっているわけなんですね。
　したがって、一番は、この一番最初に書いてあります返済能力審査を保証会社に依存して、それはまずいと、消費者金融に審査ばかりさせるのはまずいと、丸投げするのはまずいと、銀行もやらなきゃと、自分たちでも審査しなきゃというふうにはなってきているんですけれども、相変わらず、結局、消費者金融に保証させるという仕組みそのものは変わっていかないわけなんですね。
　私は、この問題の根本的解決は、法規制でがんじがらめにするというよりも、銀行が銀行らしい個人貸付けの自らのビジネスモデルをつくるべきだと、つくるべきだと、こういう消費者金融に頼って、消費者金融の代わりをやっているからこんなことになるわけでありまして、銀行は銀行なりの独自の審査と独自の貸付けのカードのモデルをつくらない限り、根本的には相変わらず消費者金融に丸投げ、丸投げというか保証させながら、ちょっとは銀行でも審査しますよということでは根本的解決にはならないというふうに思うんですね。
　その点では一朝一夕にいかないから分かりませんけれども、もう少し、ただ、銀行も自分独自で審査始めただけではちょっと弱いんじゃないかと思いますが、この点、遠藤局長、次の段階はどういうふうにお考えでしょうか。

○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　今、大門委員御指摘のとおり、私もかつての貸金業法改正に携わりまして、そのときのまさに総括というのは、貸金業者による消費者金融、この問題は、新たに銀行が、その後のいろいろ再編が起こりまして、銀行が自分たちの傘下に大きな消費者金融会社を置くというような再編が起こりました。そこで期待されたのは、銀行が、御指摘のように、やっぱりこれ独自のビジネスモデル、個人金融というのはそこに需要がありますので、そういったビジネス必要でございますから、それを変な社会問題を惹起することなく拡大できるような、十分なきちんとした金融仲介機能が果たせるような、そういうビジネスモデルを銀行が中心になってつくるべきではないかということで、その再編の結果推移というものに期待したところでございます。
　ただ、今回この検査をせざるを得なかったということは、銀行カードローンのビジネスの実態というのが必ずしも当初の期待どおりにうまく推移していなかったのではないかという、そのちょっと懸念を念頭に、懸念を前提に今回検査をさせていただいたところでございます。
　ただ、その検査の結果、あるいはその検査の過程において、特に主要行、メガバンクなんかとも議論しましたけれども、かなりそういった意識を、少し遅きに失するかもしれませんけれども、改めて銀行も自分たちが主体になった新たなビジネスモデルというのを構築しなきゃやっぱりいけないという形で、様々な面で、この審査体制に関しても様々な面で改善、改革が進んでおります。
　金融庁といたしましては、そういった新たなビジネスモデル、銀行が中心になった個人金融の新たなビジネスモデルがどういうふうに展開されるのかということに関しては、引き続き注視し、議論を継続していきたいというふうに思っております。

○大門実紀史君　私は、フィンテックの時代に入っていって、こういう個人に対する貸付けのスタイルそのものがいろいろ変わっていくと思うんですよね。銀行もやっぱり独自でいろんなことを考えていると思うんですけれども、そういう戦略を今立て始めているところだからこそ、そういう銀行らしい個人向け貸付け、こんな高い金利取る必要があるのかというふうに思うんですよね。例えば、住宅ローンで借りている顧客であり教育ローンもやっている顧客であるそういう人たちが、生活資金がちょっと足りないときに貸してあげるときに、十何パーも取る必要があるのかというふうに思ったりするわけですよね。
　だから、やっぱりそういうビジネスモデルとしてきちっとしたことを考えていかないといけないと思うんですけど、そういう大きな話でいくと、大臣、いかがお考えですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう大門先生の場合は、このカードローンの話はもう三年ぐらいになりますかね、これ、大分長いことさせていただいているんだと思って。
　おかげさまで、この銀行が、まあ利幅が少なくなってきたせいもあるんだと思うんですけど、個人金融に乗り込んできたんですよね。債権回収の能力もありませんから、それで消費者金融と組んだわけでしょう、これ、簡単に言えばそういうことですよね、裏は、多分そうだと思う。
　結果として、取りっぱぐれた分は全部、早い話が、百万円で取りっぱぐれたのを七十万で売ったわけですよ。回収した人、買ったそれは七十万の債権を持って百万円取りにいったわけでしょう。それで取って、こっちはそれでいい、こっちはこっちで七割は補償できたということですよね、金利が高いんだから。それで、元金は損がないじゃないかというような極めて安易な絵を描いてこれは元々スタートしたんだと。これは全くの私は想像でしゃべっていますけれども、大体手口としてはそんなものだったんだろうと思うんですね、これは。それで、結果としてこれが猛烈な勢いで伸びたんですよ、この分野が。そして多重債務という話が極めて深刻なことになっていったという話なんだと、私はそう理解をしております。
　したがいまして、この分に関しましてはきちんと整理をしてもらわにゃいかぬということなんであって、私どもとしては、多重債務という問題が、これ非常に大きな社会問題になってきますので、そういった意味では、この話に金融庁としてはこれかなり突っ込んだ形でいろいろやり、立入検査等々もいろいろさせていただいておりますので、引き続き、この問題というのは、金利の幅が、今世の中、〇％、零コンマ何％って時代に、少なくとも二桁台の話、乗っけているなんという話は、こんな話だと思いますけど、それでも借りちゃう人がいるわけですから、そういったようなところが一番問題なんだと、私どももそう思っておりますので、是非これ引き続ききちんとした対応をやっていかねばならぬと思っております。

○大門実紀史君　もう一点だけ遠藤局長にお聞きしたいのは、広告なんですけれど、本当に、テレビＣＭ見て分かりますよね、本当に制限されてきたなというふうに思います。ただ、今ほとんど、何といいますかね、スマホの広告が物すごく普及しているというか、ひどい状況になっているんですけれども。あるメガバンクの方に聞いたら、テレビＣＭの広告料とスマホとかパソコンとかに出てくるあの広告料と同じぐらい使っているというぐらい、今はもうそこにお金をつぎ込んでいるんですね。
　これは、テレビＣＭなら何時から何時までは流しちゃ駄目ですよと制限掛けられますけれども、これ、スマホとかどうしようもないですよね、制限しようがないですよね。そういう中で、若い人なんかはもうテレビ見ないでスマホばかりですから、そちらの方は無制限にいっていると。もちろん、中身は改善していただいて、安易にですね、借りるときは気を付けなさいというようなことをきちっとやった広告に、広告を出すことは制限できませんから、市場経済ですからね。
　それにしても、この広告の内容はいろいろ改善したとしても、頻繁に幾らでもやれる状況になっているんですね。これについてやっぱり、少なくともこのカードローンとか消費者金融とかについてはいろんな問題があったわけですから、スマホに、特にスマホですよね、スマホの広告についてもやっぱりどうしていくのか研究していく必要があるかなというふうに思っているんですよね、頻繁になっていますので。
　今、ポップアップ広告といって、スマホでいろいろ見ている間に横に、ちょこちょこ出てくるんだったらもうほっておいてもいいんですけど、ポップアップ広告っていきなりぼんと、スマホを入れた途端全面に出てくるからね。これ、あるメガバンクやっているんですよ、カードローンで。私のところにしょっちゅう来るんですよ、どういうわけか知りませんけど。もうひどいなと思って。もうそれは、全部やっているわけじゃないんですね、全部のメガバンクがやっているわけじゃないですけど。ちょっとこのカードローンについては、少なくともポップアップ広告はいいかげんにしろよというぐらいは言うべきじゃないかなと思っておりますけれど。
　いずれにせよ、スマホのこの分野での広告ですね、についてちょっと検討していってほしいと思うんですけど、遠藤さん、いかがですか。

○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　銀行カードローンにおける広告宣伝は、委員御指摘のように、テレビＣＭによるほか、現在ではスマートフォンなどにおけるポップアップ広告とかあるいはバナー広告など、様々なチャネル、手法によって実施されているところでございます。
　このスマートフォンにおけるポップアップ広告についてこれいろいろ調べたんですけれども、いわゆるアフィリエイト広告、この一種であるというふうに理解しております。
　このアフィリエイト広告というのは何かと申しますと、銀行が広告代理店にカードローンの広告を委託いたします、この当該広告代理店が再委託したこのアフィリエイト業者というのがあるわけでございますけれども、このアフィリエイト業者が様々に工夫をして広告を作成、掲載するということのようでございます。
　その広告内容につきましては、このアフィリエイト業者が制作するために、銀行は不適切な広告が掲載されないように、あらかじめガイドラインを設定したり、あるいは定期的にネット上の広告を自らがチェックしたりしているのでございますけれども、必ずしもどのような広告が掲載されているのか把握し切れていないようなケースもあるようでございます。したがって、現在、この若者に汎用性のある媒体であるスマートフォン広告におきまして、銀行が当初意図したわけではないんだけれども、訴求効果が大き過ぎる、あるいは行き過ぎた広告が掲載されているおそれがございます。
　金融庁といたしましては、スマートフォン広告の実態につきまして改めてモニタリングを行いまして、問題がある場合には必要な改善を促してまいりたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　私、申し上げたのはアフィリエイトじゃないんですよ。直接銀行が、ヤフーならヤフーのページとか広告枠を買い取る、直接やっているので、それがぼんぼんぼんぼんポップアップ広告といって、アフィリエイトというのは、別の何か業者が各社のカードローンを比べて、比べることで宣伝してあげるというようなものですけど、そうじゃなくて直接やっている部分ですので、そこは直接やっぱり銀行に改善指導を図ってほしいなというふうに思います。
　いずれにせよ、この問題というのは、高い金利から多重債務が始まるんですけれど、貸出金利って何かというと、もう調達金利と信用度、この二つの組合せですね。調達金利は今もうマイナス金利、ゼロ金利の世界ですから、その信用度のところをどう図るかを、まさに銀行らしくビジネスモデルとしてきちっとやっていただきたいと。そこが冒頭申し上げた質問のことなんですけれども、そういう点でいくと、本当にビジネスモデルが問われておりますので、引き続きこの点で改善指導お願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。