≪議事録≫

○大門実紀史君　大門です。
　今日は、大臣には通告をしておりません。別に大臣の個人的なことではなくて、まあそれもあるんですけれども、消費者担当大臣が一体何なのかということをこの間また考えさせられたわけでありまして。
　最初、私、ずっとこの委員会といいますか、消費者庁をつくる前から関わらせていただいておりますけれども、最初、福田首相の英断があって消費者庁つくろうということになって、最初の大臣は、福田内閣のときは岸田さんだったと思うんですね。次は、麻生内閣のときは野田聖子さんで、かなり力を入れて、人がという意味だけじゃないですけど、あったんですけど、その後民主党政権になったんですね。民主党政権、確かにいろいろころころ替わったというのはあるんですけど、安倍内閣になって五年少しで、数えてみたら七人の大臣が替わっているんですよね。もう、一年やった人は少なくて、三か月とか二か月の方とか、ちょっとひどい状況だなと。大臣に質問して、はい、頑張りますと言って、次いないんですよ。一回も質問しないうちにいなくなる人もいるんですよね。こういう状況というのは、消費者団体の方々ももう怒り通り越してあきれている、あきれた状況で、安倍内閣にとってこの消費者担当大臣というのはどういう位置付けなのかということをずっと思ってきて、また今回もこういうことで、江崎さん、一度消費者団体の集まりでお会いしましたけれど、なかなかいい方で、それは分かるんですけど、ただやっぱり大変だったんだなというのはあのときから分かったんですけど、どうしてこうなっているのかと。余りにも消費者担当大臣というのが自民党の中で、与党の中で軽い扱いで来ているんではないかというふうに思います。
　人材がいらっしゃらないわけじゃないですよね。尾辻先生とか石井みどり先生とか、もうこの問題が分かる方いらっしゃるわけだから、そういう方をきちっと、期間を二年とか三年とかきちっとやってもらうというようなことをやらないと、本当にこの消費者行政そのものが信頼を失ってきていると、いろんな面も含めて、思いますので、誰に質問していいのか分かりませんけど、与党の中でも本当にこの消費者担当大臣のことを考えていただきたいなと思うんですけれど、まあ通告はしておりませんけれど、そういうときにまた急になられて、軽く思っていらっしゃると思いませんけれど、本当によく勉強されて時間を割いて大臣の任務を果たしてほしいなと思うんですけれど、一言、いかがでしょうか。

○国務大臣（福井照君）　今先生のお言葉を聞きながら、消費者行政推進基本計画、平成二十年六月二十七日閣議決定の文章を思い起こさせていただき、たまたま手元にございましたので、最後の二行でございます。「消費者・生活者が主役となる社会を実現する国民本位の行政に大きく転換しなければならない。」、これはまさに宣言だと思いますので、この宣言にのっとり、そして今先生御注意を胸に刻み、拳々服膺して今後とも職務に専念させていただきたいと存じております。

○大門実紀史君　実はその消費者庁、大臣だけじゃなくて消費者庁そのものの存在意義に関わる大問題がこの間起きてきたわけですね。ジャパンライフの問題であります。
　お年寄りを食い物にしたマルチ商法、現物まがい商法で、何回も国会で取り上げさせていただいていて、過去の消費者庁がどうジャパンライフに対応したかという責任問題は、これはこれであるんですけれども、私は毎回質問してきたのは、その過去の責任を問うだけではなくて、むしろこれから今何やるかということで、ずっとお願いも含めて、要請も含めて質問してきたわけであります。つまり、ジャパンライフはもうこうやって破綻したんですけれども、もう当然いずれ破綻すると。それで被害はどんどんどんどん拡大している、早く営業を止めなければいけない、被害者を抱え込んだまま更に被害者を増やすということを、一日営業を続ければ一日増えるということなので、早く営業を止めなきゃいけない、そのために消費者庁はやるべきことがあるだろうということを質問してきたわけですね。
　やるべきことというのは、消費者庁は前例のないとおっしゃっていますけど、そのとおりなんだけど、行政処分を何回も掛けられました。しかし、ジャパンライフはそれにことごとく逆らって、事実上、消費者庁をだまして営業を続けたわけですね、あの手この手で。それに対して、もう繰り返し行政処分はやるんだけど、そういうことをやっている場合じゃない、業務停止命令違反が明らかな場合は、次の段階として刑事告訴ができるんだと。刑事告訴をすれば、マスコミも当然、取り上げづらい部分があったんですけれども、取り上げて、これはもう営業停止に追い込める、それで消費者庁に刑事告訴をすべきだということを繰り返し繰り返し申し上げてきたんですけれども、とうとうされなかったわけであります。
　結局、十二月に取引銀行が取引停止をやるということと、それでもあのジャパンライフは説明会をやって、大丈夫だ、お金返すんだと言って、まだ被害者を抱え込んでやったわけですね。で、とうとう今年の二月になって弁護団が破産申立てをして、三月一日に破産手続開始ということでやっと営業停止状態になったと。やっと被害が広がるのを食い止めることができた、しかし被害の解決じゃないですよ、拡大がストップできたわけですね。
　私は、一月十日ですかね、消費者庁の方に、質問の機会がなかったので来てもらって、十二月の事態を受けて、今やらないと、今刑事告訴をやらないと消費者庁の責任が問われますよということを強く申し上げたわけであります。ところが、何もされないで、今申し上げたように、弁護団が破産申立てをして、破産手続が開始されたことによってやっと営業が止まったと。そこまで被害がずっと広がったわけですね。
　この責任を、私は、結果責任、終わってから言っているんじゃないですよ。途中でやるべきだ、やるべきだと申し上げてきたわけですね。それをやらなかったことによって、ここまで被害を食い止められなかった、むしろ広げてきたということについて消費者庁の責任はもうまさに問われなきゃいけないと今思いますけれども、いかがお考えでしょうか。川口次長、川口次長。

○政府参考人（川口康裕君）　消費者被害につきましては、被害の拡大を防止するということが基本的に重要だと思います。
　ジャパンライフにつきましては、新たな契約をさせないという点と、既に契約をされている方にできるだけ早く解約をしていただくという点、二つあろうかと思います。消費者庁でやってきたことは、まさに前者については行政処分をしっかりやっていくということ、後者につきましては、債務超過であるということについてこれを既存の契約者にしっかり周知をするということであったと思います。
　これを受けまして、資金繰りが行き詰まって十二月二十六日に銀行取引停止処分になったということ。さらに、その後も営業を継続する旨の説明を行っていたので、消費者庁において、この不正確な説明というものをしないようにということで、行政処分そのもの、これは法令に基づいて、認定された事実に基づいて、事実に基づいて認定されたものでございますので、これに基づいた正確な説明を行うこと。また、解約や返金請求があれば法令に従い適切に対応するということを指導してきたということでございます。

○大門実紀史君　刑事告訴は。

○政府参考人（川口康裕君）　一般論として申し上げれば、消費者庁による刑事告発が、必ずしも事業活動を停止させ、あるいは資産を凍結して、財産の隠匿、散逸を防ぎ、被害回復のためのできる限りの分配の確保につながるというものではないと考えておりますが、いずれにせよ、消費者庁におきましては、消費者被害を防止するため、捜査機関を含め関係機関と緊密に連携し、必要な情報を、情報提供を行ってきたところでございます。ただし、個別事案についての刑事告発の有無等につきましては、捜査機関における捜査に支障を来すおそれがあることから、従来から答弁を控えさせていただいているところでございます。

○大門実紀史君　前例のない行政処分をやってこられたというのはもう知っていますよね。今の課長さんになってから、前はちょっといいかげんなこといっぱいあって指摘されておりますけれど、今の課長さんになってから割とぴしぴしぴしっと処分はされてきたと。それじゃ止まりませんよと。
　皆さんが何やったかと、皆さんのアリバイづくりを聞いているわけじゃないんですよ。現場のおじいちゃん、おばあちゃんの被害を広げないと、被害を受けたということを分かってもらって取り返すというところに転化するためには次の手が必要ですよということをずっと申し上げてきたんだけれども、一向にそういう、私たちはやりました、私たちはやることやりましたと。しかし、止められなかったじゃないですか。止められなかったでしょう、実際問題。
　この弁護団、立ち上げられた弁護団の代表の方は、消費者庁をつくるときに一緒に運動された弁護士さんでありますね、私も一緒にやった弁護士さんでありますよね。ああいう弁護士さんの活動がなければ止まらなかったんですよ。止まらなかったんですよ。で、消費者庁にやっぱり期待されたんですよね、消費者庁はもっときっちりしたことやってくれるんじゃないかと。で、もう待っていられないということで被害者の聞き取りを始めて、告訴と、差押えということになって初めて止まったわけですね。
　だから、こういう点からいっても、それだったら最初から、みんな心ある弁護士さんですから、ああいう聞き取り活動をやって被害者をきちっと掌握して申し立てるということをもっと早くからやっていれば止められたわけですね。そういう点からいっても、消費者庁は前例のない処分やったということだけで私はもう済まない段階に、済まなくなっているというふうに思います。
　私は、ほかの野党と言ったら申し訳ないですけど、あるいは衆議院の議論みたいに、過去の誰々のこと、何やったとかじゃなくて、これからやるべきことをずっと提案しながらやってきたんですけれども、それもされなかったという点で消費者庁の責任は重いし、安愚楽の問題もありましたけれど、消費者庁そのものが賠償責任を問われるということにもなりかねないから対応すべきだと申し上げてきたんですけれども、今のような答弁ばかりおっしゃってきて、この期に及んでまだそんなことをおっしゃるわけですね。
　今後、どうされるんですか。お配りいたしましたけど、消費者庁長官談話、こんな生ぬるいことでいいんですか、情報提供だけなんですか。被害者救済のためにただもう消費者庁やることやったと、処分も異例のこと、前例のないことやったんだと、あとは情報を、ただこれ、あれですか、情報提供するだけ、これしかやらないんですか。それでいいんですか、消費者庁、問われますよ、裁判で。消費者庁相手の裁判起こりますよ、このままいくと。

○政府参考人（川口康裕君）　ジャパンライフ社の顧客であった消費者の方々につきましては、このジャパンライフ社に対しまして様々な債権、権利を有しているわけでございます。具体的には、契約に基づき毎月の定額の支払を受ける債権、あるいは既に契約解除をしたということでこの返金を受ける債権など様々有しているわけでございます。ただ、まさに様々でございまして、個々の消費者の皆様、状況が異なるわけでございます。
　こうした中で、今後のこれらの債権については破産手続において破産管財人により処理されていくものというふうに承知しております。具体的には、個々の消費者の債権の額を消費者が届出を行って、この破産手続の下で調査し確定されるということでございます。
　そうしますと、個々の消費者がこういう手続が進んでいく中でどうしたらいいのかということになるわけでございますので、これにつきましては、私ども、この消費生活センターを活用するということ、消費生活センターに御相談くださいということを呼びかけているところでございます。これにつきましては、全国各地の消費生活センターが一人一人の事情に応じてきめ細かい相談対応ができるようにということでございます。
　消費者庁におきましては、この手続の進行等、正確な情報の把握に努めつつ、国民生活センターとも、国民生活センターは様々なノウハウございますので、ここと連携し、手続の進捗に合わせ各地の消費生活センターに対し適切な情報提供を行っていくということで、既に行っているところではございますが、今後どういうふうに事態が進んでいくかにつきまして正確な把握に努めまして、また、相談の状況も我々先ほど申し上げましたＰＩＯ―ＮＥＴで分かりますので、どういうアドバイスをしていくべきかということも検討しながら、寄り添い、相談に応じていく、消費生活センターができるように消費生活センターをサポートしていくということが基本でございます。

○大門実紀史君　もう時間来ましたので今日は終わりますけれど、消費者相談センターをサポートするというようなそういう、人の責任じゃないですよ、消費者庁そのものが問われているので、自ら行動を起こさないと次の、次の責任が問われるということを厳しく指摘して、今日は質問を終わります。