≪議事録≫

○大門実紀史君　大門です。
　大事な税法の議論のときですので、森友問題はあしたの決算委員会で総理にまた少し伺いたいと思っているんですが、ただ、我が党も要求してきた内容が先ほど佐川さんの説明で文書も配られましたので、一つ二つだけ確認をしておきたいというふうに思います。
　後半の方ですね、九月四日の話なんですけれども、問い合わせた内容がほとんどそれに答えない内容でありますけど、書かれているのが、九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容について打合せを行っていた記憶はあるということなんですが、そもそも、今手元に持っておりますけど、この九月四日の会合そのものがちょっと不思議なんですよね。籠池さんいないんです。森友関係者がいない中で近畿財務局と大阪航空局と業者が直接打合せをしているということなんですね。
　なぜ不思議かといいますと、二〇一五年の五月の二十九日に森友と買受け特約付き有償貸付契約を結んでおりますし、相手方の当事者は森友学園ですね。八月の二十六日にごみが出たよと、地下に埋蔵物が出たよと言ったのも森友学園なんですけれども、にもかかわらず、九月四日の会議そのものが業者と近畿財務局、大阪航空局と、回答にあったとおりですね、日にちは別として、やっているわけですね。例えば、専門家も来てもらわなきゃいけないということで、籠池さんなり森友学園側が業者も来てもらって説明してもらうというならまだ分かるんですよ、まだ分かるんです、専門家に同席してもらうと。あるいは森友側の弁護士さんが代理で出席するなら分かるんですけれども、とにかく業者と近畿財務局、大阪航空局が直接いろんな話をしていると。
　その中身は、私たちが入手したメモによると、要するに処分費が幾ら掛かるんだと、それを聞いてみたら、もう余りにも過大で、そんな処分費掛かったらもう地価を上回ってしまうと。上回ってしまうということは、貸出しの金額が出ない、あるいは売値も出ないと。それで、それで場内処分を含めてもうはっきりキアラに対して言っているんですけれども、場外処分を極力減らす計画を考えてほしいということを言っている。要するに処分費の調整みたいなことがここで話し合われているわけであります。
　これは、籠池さんがああいう方でいろんなことを言いますけれども、一つずっと一貫して籠池さんが言っているのは、自分の知らないところで神風が吹いたと、もう駄目かと思ったのが急にとんとん拍子にいったという、何か分からないけれども何かが働いて金額もああいうものが出てきたと。これは本当じゃないかなと思うんですよね。
　というのは、今申し上げたように、この処分費とか何だとかいろんなことに、籠池さんがいないところで、いないところで近財とか大阪航空局と業者の話合いでいろんなことが進んでいるというのが実はこの九月四日メモの意味なんですよね。だから、籠池さんは、知らないうちにいろんなことがどんどんどんどん、何が起きているか分からなかったけれども、実際はこういうところで処分費の金額もどんどん決められたから、もう出てきたら非常に安い値で、これでも不満があったとかいろいろ後からあるんですけれども、あるんですけれども、そういうことになったんではないかというような、大変そういう重要な日にちが九月四日なわけであります。
　だから、籠池さんの知らない何らかの力が働いて、そういう打合せを直接やっていて、処分費も決まっていって売値も決まっていったという流れがあるのではないかなと、こういう、週刊誌ネタではありません、いろんな事実関係の資料を組み立てると思うわけでありますよね。
　そういう点でいきますと、どうして籠池さんというか森友学園、当事者がいないところでこういう業者と直接近畿財務局が打合せをするのかと。つまり、同席して業者も来るなら分かりますけれども、当事者がいないところで、なぜこういう打合せをずっと、もう既に契約をしている相手を抜いて、していたのかと思うんですけれど、聞いても答えないのかな、同じかな、一応答えてください。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本当に正直申しまして、今先生御紹介されたメモそのものの問題はあろうかと、私はもうずっと答弁させていただいておるところでございますが、仮に、仮にその三者で、航空局と財務局と関係業者の打合せがあるとしても、七月から十二月まで、あるいは四月の支払までの間、工事関係業者が一番どういう工事をしているかというのは詳しいわけでございますので、そういう意味では、行政当局と工事業者との間で、あるいは森友学園も入って四者でやるって、いろんな会合の打合せの形態はあろうかというふうに思っております。
　それと、先生がおっしゃいました、早く進んだというようなお話を籠池さんがされたというお話しされましたが、私は証人のお話はちょっとコメント差し控えますが、いずれにしても、それは二十八年の三月に新たな埋設物が出た後に、私どもいろいろなリスクも考えながら早期に対応しなくちゃいけないというところで早期に対応していたということは、そっちはまた新たな埋設物が出た後の話だというふうに私どもは理解してございます。

○大門実紀史君　佐川さん言われるけど、要するに、やっぱりそれは当事者がいるべきなんですよね。当事者がいて、まず当事者に聞くべきなんですよね、いろいろなことは。だって、もう契約している相手だし、その業者に頼んでいるのは森友学園なんですから。森友学園が発注している業者なんですから。やっぱり、少なくとも当事者が同席の下でやるべき話ではないかと。そこが大変疑問なことで、何か知らないうちにいろんなことがうまく進んで、その理由が分からないという籠池さんの話とつじつまが合うのはそういうところでございます。
　今日はそればっかりやるわけにいきませんので、佐川さんに聞きたいんですけど、今回は委員長が指示をされてそうやって問合せをしたということですけど、今後、あれですか、一々一々委員長の指示がないと答えないんですか。今まで違うでしょう。今まで全て、前、この間も申し上げましたけど、いろんなことをちゃんと問合せぐらいしてくれていたでしょう。これからもちゃんと委員長に一々指示されないと財務省理財局は答えないんですか。これからどうするんですか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先生がこの間おっしゃられた、どういう経緯でその過去の問合せがあったというのはちょっと私は承知してございませんけれども、いずれにしても、私がずっと答弁させていただいてございますのは、メモの出どころ、それは誰がお書きになって、本当にどういう目的で書かれたかということが分からない中で、そういうことについて私ども、こういうたくさんの情報がある中で、そこについて個別に確認するというのは控えさせていただくということをずっと答弁させていただいているということでございます。

○大門実紀史君　それじゃ、あしたやります。
　それで、せっかく税法の問題で総理と議論できる場でございますので、資料をお配りしておりますけれども、時間がないので、もう結論、一問で申し上げますけれども、今貧富の格差が広がっておりまして、富裕層がわっと金融所得で資産を増やしております。そういう方々がちゃんと税金を払っているのかという問題でありまして、タックスヘイブンの絡みでありますけれども、要するに、ケイマン諸島にこれだけ証券投資残高がずっとされているわけですけれども、これは何かというと、ケイマン諸島に投資ファンドを置いて、そこに富裕層がお金を出して、外国投資信託とか使ってやっているわけですね。そこに投資したやつはどうなるかというと、戻ってきて投資家に配当されるときに税金が掛かるわけですけれども、戻さないで、そのケイマンにあるスキームを使って、配当で利益が生まれたらまたそこにその分を投資するということをやるわけですね。ずっとこれため込むわけですね。で、どんどん膨らませているわけですね。
　いずれ戻ってきたら、戻すときにそれは課税されるんですけれど、なかなかそうはしないで、いろんなあの手この手で税金を掛からないように、例えばケイマンのこういうタックスヘイブンでペーパーカンパニーつくって更にほかのペーパーカンパニーに移すとか、自分が欲しいものをそのペーパーカンパニーに買わせるとか、マンション買わせてそこに住むとか、で、実利を得るとか、そういうこととか、幾つも幾つもそんないろんなスキームがあって、わざわざそれを指南しているようなテクニカルな本も出ているところでございますけど。
　こういうものはいずれ戻ってくるから、税金掛かるだろうから、ああいいんだじゃなくて、やっぱりそうやってため込んでほかのことでうまいこと使ったりしますので、海外は、二ページ目なんですけれども、そういうタックスヘイブン等の外国投資ファンドにそういうため込んでやっている未配当利益、これに対してもやっぱり課税すべきだということで、各国はあの手この手で考えているわけであります。ＦＩＦといいまして、フォーリン・インベストメント・ファンド、ＦＩＦという仕組みでいろいろ税金をやっぱりため込んでいるところに掛けようとやっているわけですね。
　こういうことを考えないと、真面目な人は一生懸命日本で苦しい中でも税金を払って、こういう実質的な税逃れがいつまでも続くということはまずいと思うんですけれども、ちょっと時間ありますので、まず麻生大臣、一言いただいてから。

○国務大臣（麻生太郎君）　今の御質問ですけれども、これは外国のファンドに投資を行う場合には、投資家がその配当金なり分配金などというものを受け取るというときにおいて初めて課税を行うということでこれなっております。それは御存じのとおりです。
　他方、外国、まあ例外があるんですけれども、御指摘のとおり、例えば外国の投資ファンドに投資を行ったという場合には、投資家が現実に収益の分配を受けたときというだけではなくて、投資ファンドから分配が行わない収益も課税する仕組みがあるというのは私どもも承知をいたしておりまして、ドイツとかフランスにおいては配当所得としてこれを課税するということになっております。
　こうした課税というのは、長期にわたってファンドが利益を留保して、そして課税を繰り延べると、先に、先送りするということを防止するという効果があるものと考えられますけれども、こうした課税を日本で取り組むべきかという話、採用すべきかということなんですけれども、これは投資ファンドにおいては公募とか私募とか、いろいろな種類が存在していますので、その投資の目的も様々でありますし、またそれぞれの投資家に生じますいわゆる未実現の利益、まだ配当を受けておりませんから、未実現の利益というのを確定するというのはこれは極めて事務的には難しいというのはもう御想像のとおりであります。
　また、投資に大きな影響を与えますので、そういったことも考えないかぬということもありますので、まずはちょっと実態をよく把握した上で、この諸外国の例を参考にさせていただきながらちょっと対応を検討させていただきたいと、まだ極めて例は少ないですから。
　以上です。

○大門実紀史君　ちょっと総理に、複雑な中身でありますけど、要するに申し上げたいのは、あの手この手でいろんな形使って税を逃れるということが非常に高度なテクニックで行われるようになってきておりますので、やっぱりタックスヘイブンについて日本がリードして、今までもリードしてきている部分ありますので、リードして頑張っていっていただきたいということを申し上げたいんですけど、総理から一言あればと思います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　確かに大門先生が御指摘になったように、多くのサラリーマンの皆さんは天引きで透明性が完全に確保される中で真面目に所得税を払っておられるわけでありますが、一部のいわゆる富裕な人たちがそうした形で租税回避を行っているということになれば、ということが事実であるとすれば、課税の公平性を損ない、納税者の信頼を揺るがす大きな問題であると私も認識をしています。
　国際的な租税回避の防止についてはこれまでも日本を含む各国が連携して対応しておりますし、昨年の伊勢志摩サミット、私が議長を務めたわけでございますが、伊勢志摩サミットにおきましても租税回避等の問題について議論を行いました。また、委員が御指摘になったように、日本はこれまでＯＥＣＤ、Ｇ20によるＢＥＰＳプロジェクトの議論を主導してまいりました。その合意事項を各国が足並みそろえて着実に実施するように働きかけも行ってきました。さらに、累次の国際会議において非居住者の金融口座情報をより多くの国で共有していく取組などを実施していくことが重要という点で一致をしました。また、いわゆるパナマ文書に関して、ＯＥＣＤの国際基準に沿った金融口座情報の自動的交換のための協定の締結について、パナマとの間で世界に先駆けて実質合意をし、署名を行ったところであります。
　政府としては、こうした国際的な合意を着実に実施すること等を通じて、今後とも租税回避の防止に向けて不断に取り組んでまいります。

○大門実紀史君　終わります。