≪議事録≫

○大門実紀史君　昨日に続いて、国犯法と通則法の問題を取り上げますけど、その前に、この間の確定申告の相談会場のことでちょっと声が届いておりますので確認をしておきたいんですけれども、資料の二枚目に、全国で確定申告が行われて、その相談会場の数のことなんですけれども、全体で税務署が五百二十四か所あって、平成二十五年の段階では、税務署も含めて、ほとんど税務署なんですけれども、確定申告の相談を受ける会場が四百九十六あったのが、四百八十に減っているということでありますけれども、ただ、よく見てみると、減っているのは地方のというか、都道府県全部減っているわけじゃなくて、東京と大阪が極端に減っているわけです。あと、神奈川が一つ、京都が一つ、愛知が六か所減っているんですかね。中身を聞いてみますと、東京といっても二十三区の中で減っている。大阪府といっても大阪市内が減っているということだそうでございます。
　国税庁に聞きますけれども、なぜ相談会場をこう減らしてきたんでしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答えいたします。
　確定申告の会場につきましては、納税者の数や税務署の広さ、交通の便、近隣の状況等、様々な要素を勘案し、各税務署の実情に応じて決定しているところでございます。
　一般的に申し上げれば、税務署の建物は狭く、相談や待合のスペースを十分確保できないことが多うございますし、また、駐車場待ちの車により近隣に渋滞を生じさせてしまう場合もございます。こうした問題を解消しながら、来場された方に長くお待ちいただくことのないよう効率的に相談を実施する観点から、複数の税務署で一体となって相談を実施する外部会場の設置を進めているところでございます。
　こうした会場の見直しの結果、会場の数が減っているということでございます。

○大門実紀史君　今おっしゃったように、要するに納税者のサービス向上といいますか、広い場所で、税務署狭いんで広い場所でとか、駐車場が確保できないからとか、こうおっしゃったんですけど、この減らされたところの地域は都市部の人口が割と密集したところでありまして、そもそも駐車場で相談会場に行くというのは余りないんですよね、地方と違っていてね。
　それとか、聞いてみると、会場は広くなったけれども、結局混み合っているのは同じで、待ち時間が短くなったわけでもないということで、余り、余りというかほとんど納税者のサービスの向上になっていなくて、税務署に聞いてみると、効率化といいますか、その時期に税務署員が四つや五つの税務署から一か所に相談会場に行ってという点では、税務署員の働き方というか、その点では効率化になっているのかも分かりませんけれども、住民サービスの向上にはつながっていないんじゃないかというふうに思います。
　例えば、実は大阪の人たちから、極端に減ったものですから、相談会場が、税務署で相談受け付けてくれなくて、遠い相談会場に行ってくれと言われて。ちょっと調べてみたんですけれど、確かに大阪で言えば、大阪福島税務署、大淀税務署、北税務署、西税務署、西淀川税務署、東淀川税務署、これがたった一か所にまとめられてしまったと。あと、天王寺税務署、東税務署、南税務署、阿倍野税務署、浪速税務署、東成税務署、これも一か所にまとめられてしまったと。
　これ、地図に落としてみたんですけれど、今までは自転車で、駐車場ないのみんな分かっていますから自転車で相談会場に行って、税務署のですね、行った人たちが、電車に乗ったり地下鉄に乗って二つ三つ動かなければ相談に乗ってもらえないと、相談会場に行けないというようなことになっているわけでありますけれども。
　何といいますか、本当の理由は、住民サービスと言っていますけど、そうじゃなくて、税務署員が増えない中、こういう相談よりも調査の方に人員配置をしたいというようなことで、そういう流れの中でこの住民サービスが後になっているんではないかと、人の効率化からこんなことになっているんではないかというふうに思うんですね。
　特に、大阪は大変極端なんですね。これ一遍に、一年や二年で六か所の税務署に相談に行っていた人が一か所に行けと言われたわけですね。こういう極端な減らし方というのは、ちょっと住民の声を反映しているとも何とも思えないんですけれどもね。
　これ、余り長々質問する気はありませんけれど、実際、この大阪の国税局で判断したんだと思いますけれど、住民サービスにとってどうなっているのか、来年の会場の数のこともあると思うので、ちょっと改めて点検、検証されたらどうかと思うんですけど、いかがですか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答えいたします。
　まず、大阪を中心に都市部で多く減っておるではないかと、こういう御指摘でございますけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、狭い税務署で多くの来署者に長時間お待ちいただくという問題、これは納税者の多い都市部で多く見られる現象でございます。加えまして、都市部におきましては、比較的狭い地域に複数の税務署が所在をしております。交通の便もそれぞれ良いということで、合同会場の設置がしやすいという特徴もございます。
　それから、具体的に大阪市内の例をお取り上げになりましたけれども、先生おっしゃいましたように、二十七年まで大阪市内十九の税務署それぞれで会場を設置しておりましたが、二十九年、二年後には計十二の税務署を対象として、これを二か所の外部合同会場に集約するということをしております。
　これは大阪の特徴でございますけれども、大阪の税務署のエリアというのが他局の税務署のエリアと比べて、特に大阪市内でございますけれども、非常に狭くなっておりまして、それぞれの税務署間がかなり近いという相対的な現象がございますので、そういったこともあって大阪で合同会場化を進めておるということでございますが、もう一点申し上げますと、東京の方で合同会場化を進めたのはもう少し早い段階からでございまして、これ順次やってきておったわけですけれども、むしろ大阪の動きがやや東京よりも遅れていたということもございまして、この二年間に集中的に合同会場化を進めておるというところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、きちっと現場の状況を把握してという御指摘でございますけれども、確定申告相談の実施に当たって、納税者の方々の御意見や現場の職員の声に耳を傾けるということは重要だと考えておりますので、来年以降の確定申告会場の在り方につきましては、本年の実施状況もよく見ながら適切に検討してまいりたいと考えております。

○大門実紀史君　そうしてください。
　ちょっと今日、本当に、何か一方的に国税局の方から決めて一気にやっちゃったみたいですからいろんな不満の声が出ているんだと思いますので、よく聞いてもらって改善を図っていただきたいというふうに思います。
　それで、本題の方に入りますけど、昨日の続きでございますが、国税犯則法と国税通則法を、国税犯則法を廃止して通則法の中に編入するという話なんですけれども。
　昨日も申し上げたように、そもそも違う法律でございます。立法事実も、その立法趣旨も違って、しかも歴史の長く、別々にやってきた法律でございます。その全く違うものを一つにするんですから、これは大改定ではないかと。一つにするに当たっての、何というんですか、立法趣旨というか改定趣旨というか、あるいはなぜ改定しなきゃいけないか、そういう事実を一言も、どこにもないのはおかしいんじゃないかということで、文書にすべきだといって、そうして早速お手元の資料の一枚目に、きちんとした文書にしてもらいました。この辺はさすが星野さんだというふうに思います。早速出していただきました。
　改めて、これに基づいて、なぜ一つにするのかという説明を、書いてあるとおりということはそうだと思うんですけど、ちょっと簡潔にしてもらえますか。

○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　今般の犯則調査手続に係る規定の国税通則法への編入についてでございますけれども、まず国税通則法の目的規定がこの法律の一条に書かれてございます。国税についての基本的な事項及び共通的な事項を定めることを目的といたしまして、国税の納付義務の成立時期、確定方法、納付・徴収手続、更正決定、課税調査手続、不服申立てなど、国税に関する主に手続面からの各税に共通する基本的な事項を定めているものでございます。
　こうした国税通則法の目的を受けまして、今回、犯則調査手続につきましては、課税調査と同様に納税義務の有無等に関する事実について確認を行う手続であり、国税に関する共通的な手続を定める国税通則法になじむこと、それから課税調査、国税通則法に定められております課税調査と犯則調査、現時点では国犯法に定められておりますが、これを同一の法律に規定することによりまして一覧性が高まり、現代語化と相まって納税者にとっても分かりやすい法体系となると考えられることから行うものでございまして、法形式面での整備を図るものでございます。
　また、国税以外で犯則調査手続を定めております関税法、独占禁止法、金融商品取引法におきましても、それらの犯則調査の権限や手続は行政調査に係る権限や手続と同じ法律に規定されているということでございます。

○大門実紀史君　中身に入る前に、これ、改定の趣旨ですよね。その何といいますか、改定事実といいますか、改定しなければならない、立法のときは立法事実と言いますけれども、その事実というのは、これは衆議院で既に答弁されておりますけれども、我が党の議員が、現在、法律別々になっているけれども何か支障があるんですかということに対して、星野主税局長は、現状の運用上、特段の問題が生じているわけではないとお答えになっていますけれども、それはそういうことでよろしいですね。

○政府参考人（星野次彦君）　問題という意味では問題があるというわけではございませんけれども、ちょっと経緯を申し上げますと、昨年の十月下旬に開催されました政府税制調査会におきまして複数の委員から、電磁的記録の証拠収集を的確かつ合理的に行うために平成二十三年の刑事訴訟法改正の内容を参考にして国税犯則調査手続の整備を行うべきではないかといった指摘、また手続の明確化や権限の整備という観点から関税法との平仄を取る検討を行うべきではないか、さらに片仮名法を現代語化することが必要ではないかという問題が提起をされました。
　これを受けまして、関税法や刑事訴訟法に詳しい研究者ですとか外部有識者を交えまして、この国税犯則調査手続の見直しに関する会合を開催いたしまして、そこで出たいろいろな問題提起に即しまして、国税犯則調査手続について見直しが必要と考えられる事項を整理して報告書が作成されました。
　この過程で私どもといたしましては、見直しに当たって国民に分かりやすい法律に改める観点から、法律の現代語化を行うべきとの報告書の記載も踏まえまして検討を更に進めまして、国税法の編入、先ほど申し上げたように、現代語化と相まって納税者にとっても分かりやすい法体系となるということで、今回こういう編入をするということをまとめさせていただいたということでございます。

○大門実紀史君　その税調での出た意見というのは大変細かいテクニカルな意見であって、この国犯法をなくす議論をしたわけでもないんですよね。この国犯法そのものを廃止までするような、廃止しろというような意見ではなかったわけですね。それを昨日も聞きましたけれども、要するにこれは税調とかの外部の意見を聞いて提案したものではなくて、行政側の、財務省からの提案ですと、国犯法廃止そのものとかですね、その細かい議案出たのは知っておりますけれども、そういうことだそうでありますので、ちょっとややこしい話をしないでほしいのだけれども、そういうことからいきますと、なぜ、どうしても国犯法を廃止しなきゃいけないというような、どうして廃止したいかというこの趣旨は分かるというか、言われたんですけれども、そうしなければならない今の事実が何もうかがい取れないわけであります。
　それで、なぜ私、これこだわっているかといいますと、私が皆さんに言うのも変ですけれども、やっぱりこの国犯法とは何なのかとか、通則法とは何なのかという、何というかな、基本的な哲学といいますか、法律、法が持っている役割といいますか、そういうものをきちっと改めて真剣に考えられたのか、あるいは考えて分かった上で、分かった上で、こうやって立法事実も示さないでさらっとなくそうとしているのか、余り疑いたくありませんけれども、もっときちっとした議論が必要じゃないかと思うんです。
　時間の関係で、私の考えといいますか、私だけじゃないんですけれども、いろんな学者の方も基本的に考えておられるんですけれども、この通則法と国犯法は、分かりやすく言うと何が違うかというと、納税者をどう見るか、国民をどう見るかというところに大きな違いがあるわけですね。
　国税通則法の方は、昨日も申し上げたように、昭和三十七年、戦後の民主化が定着してきた中で定められて、納税、不十分だけれども、一定、戦前と違って、納税者の権利的なこととかいろんなことが入ってきて、そういう経過の中で、納税者をどう見るか。つまり、調査のときに現れるわけですけれども、納税者というのは基本的には真面目に働いている国民だと、国民の皆さんだと。そういう皆さんに対して、調査するときも、ですから仕事の邪魔をしないで、ちゃんと時間を取ってもらって、配慮して、任意調査をやって、それで間違いがあれば修正申告というのがありますけれども、そういう概念なんですね、納税者を見る目が、この通則の方ですね。
　国犯法の方は、そんな人ばかりじゃないでしょうと。脱税犯もいるでしょうと。脱税犯の場合はそんな甘い対処できませんと。税務署員にも権限を持たせて、いろんな強制的な調査をやれるようにしましょうと。こういう立て付けであって、納税者をどう見るかというのが、国犯法と通則法は大きな違いがあったんですね。その歴史でこう来ているものなんですよね。
　それを簡単に一緒にするというところに非常に違和感を思うわけですね。その納税者の見方というのは国犯法と通則法と根本的に違うというふうに、星野さん、思われませんか。

○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　今、先生からるる御指摘をいただきました。
　国税犯則調査は、悪質な脱税者等の限られた者を対象として調査を行い、告発により刑事責任を追及すべき事案かどうかを判断するための手続でございます。したがいまして、適正な課税を行うための課税調査とは対象となる者や調査の性質等に違いがあるというのは、それは先生の御指摘のとおりでございます。
　また、国犯法と通則法のそれぞれの成立の時期、またその過程についても違うということも、そこも理解をしております。
　ただ、国税通則法が、先生御指摘のとおり、昭和三十七年に、手続に関する共通の事項をまとめて規定するなど、税法の簡易、平明化を図ることを趣旨として制定された後に、この時点におきましては国犯法自体とは一緒になっていなかったわけですけれども、その後、通則法につきましては、平成二十三年に税制改正で、調査手続に係る実質的な改正と併せて、各税法に置かれていた、例えば質問検査権に係る規定を国税通則法に集約するという方式面での整備を行いまして、ある意味、手続の一般法としての機能を非常にそろえたものになったということがございます。
　それから、片や、先ほど申し上げましたとおり、例えば金融商品取引法は平成四年に、独禁法につきましては平成十七年に、それぞれ犯則調査手続が導入されましたけれども、いずれも一つの法律に犯則調査の権限、手続と課税調査の権限、手続とを規定するという法形式を取っております。
　あと、昨日ちょっと申し上げましたけれども、この間、国税犯則調査の目的につきましては、例えば最高裁の五十九年三月二十七日に、「国税の公平確実な賦課徴収という行政目的を実現するためのもの」というその判断が示されておりまして、これは課税調査の目的とも共通するものだというふうに考えております。
　こういう過程を経まして、今般の改正では、国税犯則調査手続に係る実質的な改正と併せまして、法形式面での整備として国税通則法への編入を行うこととしておりまして、これは今申し上げたような国税通則法の改正ですとか、国税以外の犯則調査に係る法整備の状況等々の経緯を踏まえたものでございますので、御理解をいただければと思います。

○大門実紀史君　いろんな経過を言われましたけれど、大きく立て付けとか概念が違って、歴史も違って、それを一つにする理由として、何かいろんな手続上の整備が進んできたとか、例えば先ほどの示していただいた趣旨も、手続としては共通だ云々とか、それはそうでしょう、それはそうでしょう、事実確認するという手続では同じですよね、流れはですね。そういうことで一緒にするような話なのかと、そういうことなのかということを問うているわけですね。そもそも、その手続が一緒で事実を確認するのは一緒だからと言ったら、それなら最初からそうすればいいわけですね。一つにすればいいわけですね。
　あと、一覧性が高まるというのは、これ誰にとっての一覧性かさっぱり分からないですね。税務署にとってじゃないかと思うんですね。税務署にとって犯則法と国犯法とが、今まで普通の税務署員は通則法の世界でやっていますから、どこでつながるのかとかですね。あと、これ、納税者にとって分かりやすいといったって、全然分かりやすくないですよ、そもそも税法なんというものは、こんなことしたからどころでですね。
　最後に、関税法とか独禁法とか書いていますけど、これ違うんですよ、概念が。先ほど申し上げたように、人が、人間が自分の、法人があるいは人間が自分の一年間の経済活動について税について申告をするという形ですので、だからこそそういうふうに、人に対する調査だから権利を尊重するとかいろんなことが定められてきたものと、こんな関税法とか独禁法とか、金商法の議論はここでさんざんやっていますけれども、全然違うわけでありまして、こういう、何といいますかね、軽いことで簡単になくしていいのかというふうに思うわけであります。
　なぜこういうことを大変こだわっているかというと、実践的に言うと、犯則法の中の調査というのは強制調査ですね。権限の強い、もう犯罪者だというようなことでやる調査ですね。通則法は、先ほども言いましたが、任意調査であります。あくまで本人の都合を聞きながら、あらかじめ脱税者だということではなくて、確認で伺うというようなことでありますね。
　ところが、今現場は、この委員会でも何度か取り上げさせていただいていますけれど、現場の税務署員は、さっきの申告会場の話と似ているんですけれども、共通するんですけれども、調査件数のノルマを与えられて、こなさなきゃいけないということがあって、どうしても行き過ぎた調査が、任意調査をちょっと踏み越えてやるような調査がこの間大変増えていまして、内観調査といいますか、おとり調査とかですね、あるいは納税者の承諾なしに取引先を勝手に回る反面調査ですね、こういうものがいろいろ実際にたくさん事例が出てきて、私の方は国税庁にそのお話をして、現場の税務署をただしてもらうということをもう年に何回もやっているんですよ。
　そういう現場の税務署員を見ているものですから、見ているものですから、こういうふうに国犯法と一緒にしちゃうと、そういう税務署員にとってどういうインセンティブになるのか。全てがそうなるとは言いませんけれども、今でさえ追い立てられて任意調査を超えるようなことをやっている税務署員にとって、この一つになって犯則調査も一つの視野に入れた場合、星野さんが衆議院で言われたように、課税調査がその延長で犯則調査につながることはあり得ると。それはそうですよね、今でもあり得るわけですよね。
　それはそのとおりなんだけれども、こういうふうになったときに、税務署員の中で犯則を念頭に置いて任意調査をやるとか、あるいは犯則の可能性があるんじゃないかと思って任意調査から始めるとか、こういうことが起こらないかということを大変心配しているわけであります。やっぱり国犯法が別にあるという世界と違って、そのことを心配しているわけでありまして、これは今も既にそういうことはあるんですけれども、この改定によってそういうふうに進むのかどうかというのは、何年後か、見てみないと分からないかも分かりませんけど、恐らく何年後か私もこの委員会にいると思いますから、点検させてもらいたいと思うんですけれど。
　心配事といえば心配事なのかも分かりませんけど、最後に麻生大臣、そういうことにならないように、是非現場の運用を指導していただきたいというように思いますけど、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　大体、税務署というのは嫌なイメージですもんね。余り人がなりたがらない商売の一つ、職業の一つかなと、いつも大蔵省の人に聞きながらもいつもそう思っているんですけれども、何となく税務署が入ってくるというだけで警察が入ってくるのとほとんど似たようなイメージで思っている人は大体地方の中小企業が多いですよ。
　ですから、そういった意味では、今言われたように、その人たちが今のようにガイシャと思って、ガイシャって、犯罪者と思って乗り込んでくるのか、納税していただく方のところに面会に来ているのかではもう雰囲気が全然違いますので。ただ、受け取る方の雰囲気がただでさえ違うところに持ってきて、今のがくっつくと非常に問題なのではないかという御懸念なんだと思います。よく理解できるところだと思いますが、よくこれは、現場によくそこのところを履き違えぬことを、調査を、指導というのをやっていかねばいかぬなと思って、伺いながらそう思いました。

○大門実紀史君　それじゃ、今日は終わります。
　ありがとうございました。