＜赤旗記事＞

大手銀　金利不正操作か 関係者指摘　大門議員「調査・監視を」 参院財政金融委 　日本共産党の大門実紀史議員は１５日の参院財政金融委員会で、ＴＩＢＯＲ（タイボー）と呼ばれる、銀行同士が資金を融通し合う金利に不自然な動きがあると指摘される問題を取り上げました。 大門実紀史議員 　大門氏は、タイボーについて言及した日本銀行金融市場局長のインタビューと元大手外資系投資銀行員の告発本を取り上げました。 　日銀局長はロイター通信のインタビュー（２０１０年７月５日）に答えて、タイボーが「相応のかい離あるレートになっているのは否定できない」「実勢のマーケットレートよりも高く提示するという金融機関の判断が働くのかもしれない」と述べています。 　元大手行員は著書で、「タイボーが大手銀行の不正操作でつり上げられているのではないか」という疑惑を提示。ある大手銀行は、タイボーが実勢より０・１２％高い場合、１年間で数百億円の利益が転がり込んだとしています。 　大門氏は独自のデータを示し、タイボーが２０１０年以降、高止まり傾向にあることを指摘。「これによって、個人の住宅ローンや中小企業の借り入れなどで払わなくてもいい高い金利を払わされているのではないか」と迫り、金融庁に対しタイボーの動きをしっかり調査・監視するよう求めました。 　麻生太郎財務相は「（タイボーの）信用がなくなるのは大きな問題だ」と答えました。

ＴＩＢＯＲ（タイボー）　東京の金融取引市場で銀行同士が日々の資金を融通し合う際の金利。銀行が提示する１３種類の金利について、それぞれ上位２行、下位２行の値を除いた平均値で示します。住宅ローンや企業の借り入れ金利の基本になる重要な指標です。

≪議事録≫
○大門実紀史君　大門実紀史でございます。
　次回審議される金商法改正案の中にＴＩＢＯＲに関する内容があります。これは法案関連というだけではなくて、金融全体に関わる大きな問題でございますので、今日と次の法案審議のときとに分けて、このＴＩＢＯＲ問題を取り上げたいと思います。
　平たく言いますと、ＴＩＢＯＲ問題というのは、大銀行の金利カルテル疑惑でございます。ＴＩＢＯＲといいますと、まずＬＩＢＯＲのことも触れなきゃいけないわけですので、なじみのない言葉でもありますから、まずＬＩＢＯＲ、ＴＩＢＯＲとは何なのか、一応資料を配付いたしましたけれど、具体的に分かりやすくちょっと解説をしてもらえますか。
○政府参考人（細溝清史君）　ＬＩＢＯＲといいますのは、ロンドンの銀行間取引市場における指標金利でございます。これは、提示者が金融機関でございまして、ロンドンの銀行間取引市場で自行が資金調達できると想定するレート、これは想定するレートでございますが、自行が調達できると想定するレート、これを算出機関に報告して、それに基づいてＩＣＥＢＡが算出、公表しているものでございます。
　ＴＩＢＯＲといいますのは、これは東京の銀行間取引市場における指標金利でございます。これも提示者は同じく金融機関でございますが、これは東京の銀行間市場で、こちらはプライムバンクが資金調達していると想定するレートを全銀協ＴＩＢＯＲ運営機関に報告して、それに基づいて全銀協ＴＩＢＯＲ運営機関が算出、公表しているものでございます。
　どちらの指標金利もデリバティブ取引等で参照されるほか、貸出契約の基準金利等として利用されているという実態でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　もう少し加えますと、ＬＩＢＯＲの方は、別にロンドンだから英国だけというわけではなくて、もう世界の国際基準になっている金利の目安であって、どうやってそれを算出するかというと、それぞれの、十八ですか、ドルだったら十八の銀行がそれぞれどれぐらいで調達したかを申告し合って、上下を、極端なところを除いて平均して目安を出すと、それがＬＩＢＯＲという数字でございまして、あくまで自主申告が基の、それぞれ銀行が提示するのが基になっていますから、銀行というのは不正なことをやらないと、ちゃんとした数字をそれぞれ出し合うという前提の下にあるのがこのＬＩＢＯＲでございますし、これは銀行間の調達金利、調達だけではなくて、これが基になって住宅ローンだとか、変動金利の住宅ローンだとか企業に対する貸出しの基にもなるということで、非常に大きな影響のあるものでございます。ＴＩＢＯＲは東京市場の目安と、大まかそういうことだと思います。
　問題は、まずＬＩＢＯＲは、一言だけ触れておかなきゃいけないんですが、一昨年、このＬＩＢＯＲについては、不正操作事件がありまして、マスコミでも大きく取り上げられましたけれども、これも簡潔で結構です。どういう事件か説明してください。
○政府参考人（細溝清史君）　ＬＩＢＯＲの不正操作事案についてのお尋ねがございました。
　ＬＩＢＯＲにつきましては、当庁も含めまして、各国当局が複数の金融機関に対して処分を行ってきております。
　その要因でございますが、二つございまして、一つは、金融機関のトレーダー等がデリバティブ取引において自己のポジションを有利にする目的で提示担当者に不正の働きかけを行ったというもの、それからもう一つは、金融危機の前後において自行の信用力をより良く見せるために実勢よりも低い金利を提示するといった不正行為をしていたことが指摘されているところでございます。
○大門実紀史君　このＬＩＢＯＲの事件は、かなりマスコミでも取り上げられた大きな問題になりました。
　ただ、日本のＴＩＢＯＲの方も、実は不自然な動きがあるということが指摘されてきたわけでございます。
　それは資料の二枚目ですけれども、日本銀行の外山さんという当時の金融市場局長が、二〇一〇年七月五日の時点ですが、ロイターのインタビューで次のように発言されております。
　この東京市場のＴＩＢＯＲが下がってきているけれども、まだ下がり足りないんじゃないかという質問に対して、こう答えておられます。日本銀行は市場からサンプル的にユーロ円の実勢レート、このユーロ円のユーロというのは通貨のユーロとは関係ありません、日本国内以外のオフショア市場で取引される円のという意味です、その実勢レートに比べると、海外で取引されている円の実勢レートに比べると、この日本のＴＩＢＯＲが相応の乖離があるレートになっているのは否定できないと。その背景について、金融機関の貸出しの基準金利として対応されているといったようなことが、現在の低金利局面において、提示レートを下げにくくしている大きな背景になっているのではないかと。
　要するに、自分たちがこのＴＩＢＯＲを、それぞれの銀行がうちは一％ですとか一・二％ですと、調達金利がですね、申告して、全銀協がまとめて物差しを出すわけですけれど、それが下がらないのは、その物差しが自分たちが今度はお金を貸すときの基準になるから、高い金利取りたいというのが働きますから、申告も高くなっているんじゃないかというようなことをおっしゃっているわけですね。
　つまり、信用リスクプレミアム、経費、収益を確保しようとするとどうしてもＴＩＢＯＲ自体を実勢のマーケットレートよりも高く提示するという金融機関の判断が働くのかもしれないと。ただ、こういうことで、市場機能の観点からすると、こんなことでＴＩＢＯＲが決定されるといろいろ困ったことが起こってくる、ということでいろいろ言われているわけでございます。
　これは大変な発言ではないかと、重大な発言ではないかと思うわけですね。つまり、ＴＩＢＯＲの基になる金利データ、各銀行が提示するデータについて、それぞれの銀行が意図的に高い数字を出しているんではないかと。それでＴＩＢＯＲを、全体の物差しになるＴＩＢＯＲをつり上げているんではないかという可能性を日本銀行が指摘をされているわけですね。
　それが事実だとしますと、金利スワップのときとか、あるいは先ほど言いました住宅ローンの変動金利、企業への貸出し、そういうときに、実勢よりも、ＴＩＢＯＲに基づいていますから、高い金利を払わされているんではないかということも、この外山、当時の金融市場局長は指摘をされているわけでございます。
　外山さんは現在、国際局長をされているということですけれど、確認をいたしますけれど、これは、外山さんのこのときの発言は今でも日本銀行の認識なんでしょうか。
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおりマーケットにはいろいろ様々な市場金利が存在いたしますので、私ども、市場モニタリングの一環として様々な市場金利をヒアリングしてございます。いろいろな金利がございますので、そうした市場金利の間ですとか、あるいはその市場金利とＴＩＢＯＲのような集計値の間に乖離が起きるということは起き得ることでございます。
　そうしたことを前提に、当時の外山市場局長の発言でございますけれども、この指標金利への信頼性、当時はまだリーマン・ショックの影響が尾を引いていたこともありまして、指標金利の信認の確保ということは非常に重要であるという議論を展開する中で、一つの見方としてそうした発言をしたものというふうに理解しております。
　ただ、この今申し上げたような市場金利間の差ですとか、市場金利と指標金利の差という背景につきましては、例えば取引ロットの大きさですとか、あるいはその含まれているプレミアムの種類ですとか、あるいはその参加者の違いということで、いろいろな要因があり得ますし、状況によっても変化し得るということだというふうに理解しております。
○大門実紀史君　ただ、この発言よく読むと、あれこれの一つの仮説といいますか、そういうことでおっしゃっていないんですね、明確に指摘されているわけですね。外山さんほどの方が、あれこれあるけれども、一つの仮説としてなんてことおっしゃるわけないと私は思っておりますし、私は、この実勢金利と、例えば円ＬＩＢＯＲとＴＩＢＯＲが全くぴったり一致すべきだなんて言っているわけではありません。おっしゃったように、ロットの違いとかプレミアムの違いとか、あるいは聴取する銀行も違いますし、時間差もありますよね。だから、全く一致していないのがおかしいなんて言っているわけではなくて、そんなことは多分この外山さんだってこんなところで言われるわけなくて、やはり大きな乖離が、おっしゃったような一般的な話じゃなくて、説明の付かない大きな乖離があるからここでこういう御指摘をされているんだというふうに思うわけです。
　もしもそうじゃないというなら、このときの外山さんがこう判断されて発言された基の資料を出してくださいよ、言葉じゃなくて。その資料があなたがおっしゃるようにあれこれの一つ、誤差の一つなのかね。私は違うと思うんですね。大きな乖離が続いているから発言されていて、そういう基の資料があったから発言されていると思うんですね、データがあってですね。だったら、その資料を出してもらえませんか。
○参考人（雨宮正佳君）　基の資料とおっしゃいました、その関連でお答え申し上げますと、私ども先ほど申し上げたとおり、マーケットのモニタリングの一環として市場金利、様々な市場金利を収集してございます。その中には、例えばインターバンクのレートですとか、あるいは銀行が定期預金、大口定期預金を発行して払う金利ですとか、大口定期金利ですとか、ＣＤ金利、様々な金利がございまして、そうした金利の中で見られる格差ということで当時の外山局長が述べたものというふうに考えますので、何か一つのバックグラウンドのデータということがあるのではなくて、全体的な市場金利の関係でこの格差ということについて発言したものというふうに理解してございます。
○大門実紀史君　あなたね、今日、黒田さん、この時間、外で講演があるというので配慮してあなたに来てもらっているのよ。ちゃんと答えてほしいんだけれども、時間の無駄にならないように。
　そのときの外山さんの基になるデータを出してくれと、それだけ言っているんですよ、あれこれじゃなく。出せないんですか、出せるんですか、それだけです。
○参考人（雨宮正佳君）　このときの外山局長の発言の背景にある、これ多分先生御指摘のように実勢レートということでありますけれども、何かユーロ円の背後に一つの実勢レートがあるというよりは、今申し上げたとおり、例えばマーケットのＣＤですとか、あるいは無担保コールですとか、いろいろな市場実勢のレートを総合的に判断した結果、格差がある、乖離があるということを申し上げたということだというふうに考えております。したがって、何か一つのバックグラウンドになるデータがあるということではございません。
○大門実紀史君　あのね、資料あるんですよ。あるのを、資料も出さないで言葉でそういう打ち消したり、確かに今の時点でこの外山さんの発言をそのとおりだと、今の日銀が言ったら次何しなきゃいけないかというふうになるから、ガード張られるのは分からなくはないんだけれども、資料も出せないで言葉だけで国会をごまかすというのはやめてもらいたいなというふうに思いますし、次は、それじゃ、もう駄目ですから、黒田さんとこれは議論したいと思います。
　さきのＬＩＢＯＲ事件の方は、どちらかというとトレーダー、ブローカーが主役を演じて、銀行同士が主体的に共謀したというわけじゃなくて、トレーダー、ブローカーの方が主体的に応じて銀行の中の人間に協力させたというようなのがＬＩＢＯＲ事件の大体の姿なんですけれども。こちらの方は、銀行が、明らかに銀行同士のカルテルという疑いで、ある意味ではＬＩＢＯＲ事件よりも、これが事実だとすれば、検証が必要だと思っておりますけれども、事実だとすれば、ＬＩＢＯＲ事件よりもこのＴＩＢＯＲで本当にカルテルを結んだようなことがあれば、この方が組織的には私は悪質だと思っているんで、そんな簡単な問題ではないですよ、そんな言葉でごまかすような。
　この問題を指摘しているのは日本銀行だけではございません。昨年、ここに本がありますけれど、エディ・タカタさんという方が、これはもう現場にいたトレーダーでございますけれども、「不正操作と偽りのマーケット」という本を出されて、ここに非常にリアルにそのＴＩＢＯＲの現場でのことが告発されております、大変勇気ある告発をされていると思いますけれども。この告発の中心が大銀行によるカルテル疑惑ということであります。
　資料を出せないというふうにおっしゃると思いましたので、このタカタさんが取り上げられているのを参考にしながら私も資料を作ってみました。それが資料三でございます。これ、ＬＩＢＯＲとＴＩＢＯＲの推移で、恐らく日銀の外山さんも、当時はこういうものを見て判断されて先ほどのような発言をされたことは間違いないと。あれこれあなたが言うような、そんな何かちょこちょこちょこちょこと言うわけないですよ。こういう明確なものを基にあるから発言されたんだというふうに思います。
　全体見てもらえれば、赤い方が円ＬＩＢＯＲですね、これ両方とも三か月物ですけれども、要するに、実勢に近いのは円ＬＩＢＯＲの方であります。青い方がＴＩＢＯＲですね、日本の市場のものです。ずっと大体基本的に同じなんですけれども、二〇一〇年以降辺りから乖離が始まって、ＴＩＢＯＲの方が高止まりしていると、これを先ほどから申し上げているわけであります。
　下の方にはそのＴＩＢＯＲと円ＬＩＢＯＲの差、スプレッドを示してありまして、波が大きく揺れているところがありますけれども、これはそれぞれ理由があります。例えば、九七年、九八年のときは、これはジャパン・プレミアムと、いわゆる日本の金融危機ですね。だからこれだけスプレッドが広がったわけですね。二つ目には二〇〇〇年問題と言われたときであります。このときもＬＩＢＯＲが高くなったということになるわけですね。三つ目がいわゆるサブプライムローン、リーマン・ショックのときですね。このときにがくっとこうスプレッドがなっているわけです。
　その後はずっと安定的に高止まりして、スプレッドが高止まりしていて、実勢金利よりもＴＩＢＯＲがずっと高いまま推移しているという数字であります。この二〇一〇年以降が特に不自然だということが外山さんも指摘されて、エディ・タカタさんも指摘されているということなんですよね。これは、なぜこうなるかと考えると、談合しているんじゃないかと、カルテルじゃないかと、自然と下がらないようにやっているんじゃないかという疑問を持たれても、ほかに理由がないですからね、これだけの乖離ですから、仕方がないんではないかということで、そういう指摘をされているわけです。
　もしもこれが本当にそういう、意図的に下げない、高止まりのままやっているとしたら、これ大変な被害を与えている問題でございまして、これは金利スワップなんかにも使われておりますし、先ほど言った住宅ローンの変動金利ですよね、一つの銀行で試算すると、その銀行で例えば〇・一％下げないで上げたままと。本人にとっては何千円とかかも分かりませんけれども、銀行一つで集めると大変な金額になります。数百億円単位になりますね。そういうことが操作されていたんではないかと。あるいは、中小企業に対しても、今スプレッドを基に融資もありますから、いろんなところで払わなくていい金利を払わされたんではないかというのがこの問題の一番の問題点でございます。
　もう一つ、四枚目に、じゃ、最近どうなっているのかということも含めて、これは独自に資料を作りました。これは二〇一三年の十二月までですね。これは外為年鑑を基に作成をいたしましたけれども、やはり同じように、若干の変化はいろいろありますが、高止まりしたままの推移が続いているということでございます。
　専門家の中には、この円のＴＩＢＯＲですね、これは先ほど言いましたように、個々の銀行が今幾らぐらいでうちは貸しているよと、調達金利これぐらいだよということを申告し合うわけですね。それをリファレンス銀行というんですけれども、そのレートの提示のときに不審な動きがあったということを指摘する方もいらっしゃいます。つまり、例えばＡという銀行が、ある日、申告する金利を〇・〇一％引き上げたと。そうすると、翌日、ＢとかＣとかＤとかいう銀行が同じようにそれに合わせると。その翌日には全部みんな合わせるというふうな、特に何のほかの要因がないにもかかわらず、そういう提示レートが、それぞれの銀行が提示するレートが不自然な動きをしているという指摘もあるわけでございます。だからカルテルじゃないかと、暗黙のカルテルをやっているんじゃないかということが指摘されているという問題でございます。
　この問題は、金融庁に伺いますけど、ロイターとかフィナンシャル・タイムズは取り上げましたけれど、日本のマスコミはスポンサーが大銀行というのがあるからだと思いますが、ほとんど黙殺をしてきました。しかし、これは日銀の局長も指摘されたり、金融関係者では大変話題になった話でございます。金融庁もかなり関心を持たれたんではないかと私は思うんですね。これについて金融庁は今まで調査もヒアリングも何もなさっていないんでしょうか。
○政府参考人（細溝清史君）　まず、ＴＩＢＯＲにつきましても、ＬＩＢＯＲと同じような不正操作事案がございました。ＴＩＢＯＲは先ほど申し上げましたようにプライムバンクが調達すると想定するレートですので、自行の信用力を高く見せかけようというインセンティブはないわけでございますが、デリバティブ取引において自己のポジションを有利にする目的、これはそういうインセンティブはありますので、日本でもそういった事例がないかということで私どもは調べまして、シティグループとＵＢＳの日本拠点に対して行政処分をいたしました。それが平成二十三年十二月でございます。その後、ほかのＴＩＢＯＲ、ＬＩＢＯＲの提示行において内部管理態勢はどうなっているかということについて報告徴求を求めました。
　具体的には、内部管理態勢についての報告とともに、ＬＩＢＯＲ、ＴＩＢＯＲの提示に関して不適切な実態がなかったかについて、例えばいろんな通信記録を確認するといったような形でそういった不適切な実態があったかどうかということを報告を求めまして、平成二十四年十一月末に各行からそういった問題が確認されなかったという回答を得ております。
　ただ、金融庁といたしましても、各金融機関のレート提示の在り方につきましては、これは各金融機関の内部管理態勢の問題でございますので、これらにつきましては通常の検査監督を通じて今後とも確認をしてまいりたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　また次回、日銀また来てもらいますけれど、やりますけど、日銀もこの資料を見てさっきの説明もうできないですよね。たまたま何かロットの違いとか何だとか、そういう話じゃありませんので、次回はきちっと答えられるように用意してもらいたいと思いますけれど。
　最後に、麻生大臣に伺いますけれど、今局長からありましたけれど、どういいますか、やっぱり金融庁としてはきちっとウオッチングすべきテーマではないかと。本当にそういうような指摘されるようなことはあってはならないし、国民的には大変な被害を与える問題になりますので、カルテルやっていると私、決め付けているわけではありませんけれど、どうも不自然な動きになっておりますので、引き続ききちっと監視していってほしいという点で麻生大臣の最後の言葉をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　東京インターバンク・オファード・レートとかいうのをまとめてＴＩＢＯＲ、余り使われている言葉じゃないんですけれども、金融業界におられる方ならＬＩＢＯＲとＴＩＢＯＲの違いぐらいは分かる方が多いと思いますが、ほとんど国会議員に聞いても何のことだか、待望久しき予算が通ったとか、とぼけたことを言っていたのがこの間いたけど、そういうのを含めて余り使われている言葉じゃないんですけど、これはこの業界においては極めて大きな指針であります。
　こういったものがクレジット、信用性がなくなるということはこれは非常に大きな問題なんであって、これは怪しげなものなんじゃないかということになりますとえらいことになりますので、私どもとしてはこういったものは引き続き信頼を得るということを言い、し続けるというのが極めて大事なことだと思いますので、今御指摘ありましたように、こういった疑いを持たれないように、ＬＩＢＯＲがもう騒ぎになって処分をされたのがついおととしか、のことでもありますので、こういったことがこの東京でも起きることのないようにきちんとしてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　終わります。